Какой это падеж?
#41 Алексей Драчёв: Ну да, конечно. Окончания могут и совпадать. Характеризующий вопрос еще нужен. Синтаксическая роль слова в предложении важна.
Ага, я о том же...
Ксения Kiki Мартынюк:
А я почему-то,как человек,извиняюсь за бедность речи русской, затраханный немецкими Wo?-Wohin?, задав вопрос Wohin?, сразу отнесла этих наших лётчиков в аккузатив,ну то бишь действительно Винительный))))))))))))))))))
И я так же среагировала, причем не задумываясь. По немецкой логике это самый обычный Akkusativ.
В Винительном - "лётчиков",однако (куда?, в кого?) в лётчики.
Винительный падеж, множественное число.
Аккузатив- лётчиков. А тут- другое окончание. В общем другой падеж.
+ к винительному
Винительный, задавать вопрос надо: (в) кого? что? .Только звучит странно, поскольку "лётчики" тут - не сами люди, а их профессия, а она - неодушевленное существительное. Пойти в (кого? что?) в отца, в леса (грубо говоря), в поля...
А ещё "пойти в люди". Не "в людей" же... Всё это - застывшие словосочетания.
Винительный- "в лётчиков". А тут другое окончание. В общем другой падеж.
Алексей Драчёв: смотрите выше (или в литературе) про одушевленность-неодушевленность и старую форму винительного. Лингвисты считают, что конкретно в этой конструкции падеж - винительный.
Ага, я знаю, что существительное "лётчик"- одушевлённое. Но речь была о том, что одно и то же слово имеет разные окончания в винительном и "старовинительном", как "считают лингвисты".
Алексей, респект. Правильно говорите. Это конечно же разные падежи. Лингвисты потому точно и не определились в классификации. Думаю, что никто точно не знает, сколько на самом деле в русском языке падежей. Но точно более шести.
Сегодня на одном из сайтов встретила:
необходимо указать фамилию имя отчество в родительном падеже пример: Иванову Сергею Анатольевичу
Долго думала: неужели я отстала от жизни и родительный падеж действительно такой??? :)
Да, Таня. Бывает и такое. Безграмотности много, особенно в интернете.
Я бы хотел уточнить все, что здесь говорилось о лингвистах, их знаниях и постараться утвердить авторитет академика Зализняка перед авторами Академической грамматики. В науке признается истинным то, что доказывается, а не просто утверждается голословно. До Зализняка (Хомского, Мельчука и других выдающихся лингвистов нашего времени) понятие обоснования в лингвистике было достаточно шатким и неопределенным. Если говорить о русском языке, то А. А. Зализняк в "Русском именном словоизменении" впервые в русистике использовал изощреннейшие методы обоснования решений и ни одно свое утверждение в этой великой книге не оставил без самого серьезного обоснования. Для выделения падежей он ввел вслед за выдающимся математиком А. Н. Колмогоровым логически безупречную процедуру, которая и дала в качестве результата 14 определенных этой процедурой падежей русского языка, в число которых, в частности, вошли новые местный, два родительных-партитива (Дай сахар, дай сахара и дай сахару) и падеж счетной формы.
Для конструкции пойти в солдаты окончательного решения по поводу трактовки формы существительного не было дано, потому что решающих аргументов за или против той или иной трактовки (все они в книге перечислены) у автора не оказалось. Косвенное решение проблемы по методике А. А. Зализняка значительно позже предложил (устно) С. Г. Болотов. Он обратил внимание на то, что при переспросе, пусть и не очень неуклюжем со стилистической точки зрения "В кого он пошел?" допустима только форма винительного падежа: "*В кто он пошел?" абсолютно недопустимая конструкция. То же самое имеем и в шуточных подтверждениях утверждения или вопроса: "Он что, в солдаты пошел?" - "Да, вот в них он и пошел". Абсолютно недопустимо - "*Да, вот в они он и пошел!". У местоимений совершенно очевидная форма винительного падежа, из чего следует, что и у солдаты и проч. здесь форма винительного падежа. Если принять это доказательство, то теперь уже придется признать, что в этой конструкции у существительного следует зафиксировать еще одну форму винительного одушевленного.
Отдельно следует сказать, что поданная, как совершенно очевидная, аргументация, по которой солдаты следует считать формой винительного падежа, поскольку это старая форма винительного падежа существительного, в лингвистике не работает, поскольку со времен Соссюра, разделившего синхронию и диахронию, историческая (диахроническая) аргументация не может рассматриваться как аргументация для утверждений о синхронных фактах. Если потребуется я могу обстоятельно объяснить, почему. Но, думаю, лингвистам достаточно и одного напоминания о необходимости разграничивать синхронию и диахронию.
Еще два слова о том, что написано в академической грамматике русского языка и в школьных учебинках и как это соотносится с результатами А. А. Зализняка. Простым аргументом против того, что в АГ содержится истина в последней инстанции является тот, по которому АГ написана для широкого круга специалистов по русскому языку. Университеты выпускали и до сих пор выпускают огромное количество специалистов, вообще не знакомых с современными, передовыми результатами лингвистической науки,специалистов, которым необыкновенно трудно разбираться в работах школы Хомского, школы Мельчука, школы Зализняка, хотя бы потому, что для этого требуются пусть и элементарные, но все же знания математики, в частности, математической логики, теории множеств и пр. Им трудно следить за построениями, основанными на системе строгих определений. Именно этим следует объяснить мизерное число рецензий на книгу Зализняка. Поэтому даже если бы авторы АГ и захотели представить русскую грамматику на уровне современных требований к научному описанию, они бы натолкнулись на глухую стену непонимания.
Работа А. А. Зализняка вышла сорок лет назад, но не только никаких аналогов строгого описания фактов русского языка после нее не появилось, работа эта в полном объеме не включена в программу ни одного русского отделения. И это достаточно хорошо видно по развернувшейся выше дискуссии. Зато все системы автоматической обработки текстов базируются на результатах, полученных А. А. Зализняком, ВСЕ.
Уважаемый Александр, может быть вы приведете здесь эту самую процедуру определения падежей, дабы все участвующие в дискуссии смогли наглядно, так сказать, убедиться в ее логической безупречности.
Это пятнадцать - двадцать страниц текста + очень большая таблица. К сожалению, здесь Вашу просьбу выполнить трудно. Но Вы можете прочитать соответствующий параграф в книге А. А. Зализняка, которая недавно была переиздана. К новому изданию приложены статьи, в частности, о понятии падежа. Если возникнут вопросы, я на них с удовольствием отвечу. Идея определения носит алгоритмический характер. Вы строите бесконечную таблицу. В крайнем левом столбце таблицы приводятся контексты с пропуском, в который можно вставить только одну именную словоформу, таким образом, чтобы у Вас получилось синтаксически правильное предложение, например, у меня нет ... На место пропущенной словоформы необходимо подставить в идеале все именные словоформы русского языка, которые с константной частью образуют правильное предложение. Скажем, У меня нет гвоздя, молотка, верстака, пули, предложения, бутылки, кефира и т. д. В следующем столбце описывается семантика позиции существительного (например, отсутствующий объект). Это уточнение нужно для случаев, когда в зависимости от семантики позиции можно вставить более чем одну форму существительного. Следующие клетки в строке занимают те формы существительных, которые можно подставить в указанный контекст.
В следующей строке располагается следующий контекст и при нем семантика позиции, а потом существительные, которые можно подставить вместо многоточия и получить правильное предложение русского языка. Затем даются правла склеивания строк таблицы. Например, все идентичные строки склеиваются. Описание правил склеивания строк очень длинное, почитайте сами. В результате процедуры склеивания вы получаете список всех строк, содержание которых отличается друг от друга. Дальше вам остается лишь назвать полученные строки именами падежей, в столбцах же образуются парадигмы склонения соответствующих существительных в новой системе падежей.
Этот падеж называется превратительный или включительный, т.е. который отвечает на вопрос В.п., но совпадающий по форме с Им. п. мн.ч.
Превратительный падеж (он же включительный) используется во фразах вроде «пошёл в космонавты» или «баллотировался в президенты». В школе нам говорили, что все падежи кроме именительного — косвенные, однако это упрощение; суть косвенности не совсем в этом. Слово ставится в один из косвенных падежей, когда оно не является подлежащим. В английском языке косвенный падеж только один, поэтому его иногда так и называют — «косвенный». Его формы отличаются от прямых только у нескольких слов (I/me, we/us, they/them и т. д.).
Если, анализируя фразу «он пошёл в космонавты», мы будет считать, что «космонавты» — это множественное число, то нам надо поставить это слово в винительный падеж, и получится, что «он пошёл в (кого? что?) космонавтов». Но так не говорят, говорят «он пошёл в космонавты». Однако это не именительный падеж по трём причинам: 1) перед «космонавтами» стоит предлог, которого не бывает у именительного падежа; 2) слово «космонавты» не является подлежащим, поэтому этот падеж должен быть косвенным; 3) слово «космонавты» в данном контексте не отвечает на вопросы именительного падежа (кто? что?) — не скажешь же «в кто он пошёл?», только «в кого он пошёл?». Следовательно, имеем превратительный падеж, который отвечает на вопросы винительного, но форма которого совпадает с формой именительного во множественном числе.
Наталия ~Ктара~ Железная
26 дек 2008 в 0:01
Спасибо. Очень убедительно.
А "в лесу"- местный, "в лесе"- предложный?
Предложный падеж разделяется на:
- изъяснительный (1-й предложный) с предлогом "О".Напр.: О комнате
- местный(2-й предложный) в предлогом "В". Напр.: В комнате.
У некоторых слов формы местного и изъяснительного падежей совпадают, а у других - нет. Слово "лес" как раз к таким относится.
То есть думаем о лесе, но гуляем только в лесу. Форма "в лесе" неверна.