Какой это падеж?
Леночка, спасибо.
Лена, спасибо! А в выражении "пойти по воду" это какой падеж у воды? Тоже второй винительный? И тогда то же самое как "по грибы" или "по ягоды"? А какое определение у второго винительного (на скорую руку ничего в интернете не нашлось...)?
Ну есть же и альтернатива:) Вот мы тут рассуждаем о том, что система падежей содержит их гораздо больше, чем сказано в учебниках по грамматике. Но думается тут есть один нюанс. Дело все в том, что академическая грамматика, она на то и академическая, что создает теоретическую строгую систему. Я бы даже сказал абстрактную. Так вот именно в общей теории есть основа - 6 падежей. А вот то, что мы видим в языке - это и есть практическая трансформация абстрактной точной системы. Так что различать надо, где теория, а где практика.
Ну и вообще, подобные выгибоны русского языка - это следствие множества процессов начиная от падения редуцированных и заканчивая поздними кальками из других языков.
В общем, ежели кто не понял, что я хочу сказать, подвожу итог. Есть общепринятая норма русского литературного языка, выраженная в кодифицированном талмуде под названием Русская Грамматика, и есть наши с вами рассуждения, которые мы можем сколько угодно обмусоливать и, в частности, придумывать новую систему падежей. Вот и все. Выводы делайте сами.
Мария Васильева: точно! " По грибы, по ягоды" это ведь тот же падеж, что и " в лётчики"!
А вообще, мне кажется, что можно проанализировать слова с корнем "дом". Это ведь основное и одно из древнейших слов в языках. Не зря ведь, в англ "идти домой" "go home"- без предлога. Думаю, это остаток падежной формы в англ.
Понимая, что слова "дома, домой"- это в современной грамматике справедливо классифицируются, как наречия, тем не менее считаю, что это остатки склонения существительного "дом". Отсюда видно ещё несколько падежей. Где? Дома. (наряду с "В доме, " в дому" и "на дому") Куда? "Домой".
А если подставить слово женского рода для удобства (как в школе учили проверять), по форме получится именительный: пойду в танцовщицы, например.
И что же, Юлечка - фея лесная? Какой тогда падеж?
Мария, не стоит пытаться меня подловить на такой банальной вещи ))) я училась на филфаке и путь в общих чертах, но еще помню базовую программу.
в интернете искала исключительно название статьи Зализняка, т.к. не была уверена, что про это он писал в "Русском именном словоизменении", при этом наткнулась на википедию, от которой я не ожидала вышеукзанного перечисления. стоит набрать в гугле "второй винительный, Зализняк" - и страницы википедии пояляются одними из первых.
Лена, честное слово и в мыслях не было никого ловить. К славистике я никогда не имела никакого отношения, и про эти падежи слышу первый раз, так что если ненароком прозвучало как подковырка, то по полной наивности. Вам может и банальная вещь, а мне загадка. За ссылку спасибо!
Нет, Мария, на самом деле это Вы извините, я что-то в последнее время на людей бросаюсь, а потом очень сожалею...
Интересную тему подняли, молодец, Алексей! Я б назвала этот падеж "превратительным". А местный падеж, вообще, очевиден. Странно, что в школьной программе его нету.
Голосую за Предложный!
Моя финно-угорская голова считает, что это - самый что ни на есть транслатив. Объяснить почему - не могу.
Может и транслатив, но ясно, что ни один из декларируемых в школе. Кстати, про корень "дом"- гениально.
Quote
Юлия Лесная Фея Мурзина
15 окт 2008 в 15:57
А если подставить слово женского рода для удобства (как в школе учили проверять), по форме получится именительный: пойду в танцовщицы, например.
Unq
А что тут имелось ввиду?
#35 пойду КЕМ? в танцовшицы. Это меня убедило окончательно, что падеж предложный. именительный тут не скакого бока
#36 Kiss Me:
Может, помощь зала возьмете? :)
В словосочетаниях типа "пойти в летчики, танцовщицы" и т.д. - существительное стоит в ВИНИТЕЛЬНОМ падеже, который не похож на нынешний (летчиков), так как это СТАРАЯ форма винительного множ. числа одушевленных сущ. (категория одушевленности-неодушевленности постепенно менялась). Почитайте историю языка.
Ныне же мы имеем: "Имена существительные одушевленные при глаголах поступить, произвести, вступить и некоторых других, обозначающих переход в другое состояние или положение, в конструкции с предлогом "в" имеют винительный падеж множественного числа, совпадающий по форме с именительным: произвести в офицеры, поступить в актеры, пойти в лётчики." (Валгина Н.С. Современный русский язык)
И с другими падежами поаккуратней, пожалуйста:):
<<пойду КЕМ? в танцовшицы. Это меня убедило окончательно, что падеж предложный>>
Предложный падеж отвечает на вопросы - (о/в/при... ) ком? - (о/в...) чем? = (о/в...) танцовщицах. А вопросы - кем? - чем? - это творительный = танцовщицами (пойти работать - кем? - танцовщицами).
Юлия Даре, спасибо!
Итак, "пойти в лётчики"- тот самый второй винительный, или как Вы сказали, старая форма винительного, или же превратительный.
А ходить В ЛЕСУ- это ведь не предложный, а местный? По крайней мере Алексей очень убедительно это обосновал.
Понятно, что наша грамматика во избежание путаницы всё упростило до 6 падежей. Но их и вправду гораздо больше. Это интересно.
Юлия Даре
21 окт 2008 в 1:40
#36 Kiss Me:
Может, помощь зала возьмете? :)
Нет, приберегу для тебя эту возможность.
#38 Надежда Щербак:
Ну, скажем так: "в лесу" - это бывший местный, но современный предложный (употребляется теперь только с предлогами). В современном русском языке в предложном совмещены местный (в городе) и предложный с изъяснительным значением (о городе) - окончания одинаковые. Но у отдельных сущ. мужского рода окончания в предложном падеже имеют два варианта -е- и -у- (мы говорим: в лесу - о лесе, в снегу - о снеге и т.д.). Некоторые лингвисты, да, различают в предложном этот самый местный и предложный с изъяснит. значением. И падежей, следовательно, получается уже больше шести (но это не в школьном варианте, конечно).
Однако нынче у большинства сущ. мужского рода окончания в местном и предложном изъяснительном совпадают: в человеке - о человеке, в сапоге - о сапоге и т.д. Оба с предлогом, опять же. Так что неча плодить сущности, - считают остальные лингвисты :).
Это если быстренько объяснять.
В научной лингвистике, безусловно, всё сложнее, - не по-другому, чем в школе, а просто разветвленнее: больше оттенков, градаций и классификации подробнее. С другими падежами тоже есть проблемы :)
Юлия Даре: Юлечка, согласен полностью с Вами. Тем и интереснен этот вопрос.
Кстати, совпадения окончаний бывают, и отнюдь не говорят о тождественности падежей. Например, "город"- Именит. падеж и винит.
Местный падеж ещё и тем отличается от предложного, что он может отвечать и на вопрос: где?