задорнизмы - ваше мнение?
Елена, тому, что у слова могут быть разные значения, меня, слава богу, на филфаке научили. вопрос мой был вызван, скорее, попыткой определить пределы корректности по отношению друг к другу в данном обсуждении.
к Артёму это тоже, кстати, относится.
хорошо, а как по-вашему, русских прессуют или нет?(доказательно, желательно)
и еще очень интересно было бы узнать, по каким соображениям вы состоите в группе "ярых русофобов и т.д."?
начнем с того, что Артема нельзя назвать корректным по отношению не только к присутствующим в этой теме, но и по отношению к филологам вообще, раз он считает, что мы "ничего не делаем в своей профессиональной сфере" (откуда ему это известно, хотелось бы знать). ну ладно, мы не в детском саду, чтоб вопить "он первый начал". достаточно того, что я считаю свои высказывания соответствующими ситуации. если бы не было тех "рассуждений", о которых я уже упоминала, и особенно относительно того, что НАУКА ДОЛЖНА ДАВАТЬ КОМУ-ТО СДАЧИ... (интересно, что вообще экономист А.Федоров понимает под понятием "наука") - я бы так резко не говорила.
в данной группе я состою на 25% по юмористическим, на 75% по идеологическим соображениям. любые проявления национализма мне отвратительны настолько, что я даже вот тут сижу и пытаюсь кому-то что-то доказать, хотя обычно просто машу рукой и стараюсь избегать таких людей.
вы, конечно, очень удобно сократили название группы - "ярых русофобов и т.д." ;) сейчас начнут возмущаться, что это, мол, тоже национализм. но эта группа появилась как иронический противовес многочисленным наци-группам вроде "слава России", "Россия для русских" и проч.
а, да, насчет "русских прессуют". думаю, мое мнение понятно. но доказывать ОТСУТСТВИЕ чего-то?.. презумпцию невиновности вроде никто не отменял. пусть вон Артем порассуждает о геноциде русских - я-то все их аргументы слышала неоднократно, а тем, кто с этой грязью еще не сталкивался, пожалуй, будет интересно.
Элемент национализма в теории Задорнова, думается, в самом деле заложен. Гордон действительно прав, говоря это. И в поведении Задорнова это логично. Он так часто называл американцев "тупыми", что, имхо, окончательно в это поверил. Свято место пусто не бывает. И он решил воспользоваться моментом. На волне популярности именно националистической, антиамериканской составляющей в его выступлениях, думается, было решено развить русскую положительную националистичность. Причём самым примитивным образом. Расчёт верен. Если многие поверили в то, что американцы действительно "тупые, что тупее не придумаешь", то и в лабуду с "РА" народ также поверит. И концерты - это отличный проводник идей. Очень удобно под шумок юмора.
Зачем ему это понадобилось? Сложно понять. Но может быть он захотел от себя дать народу таким образом некую национальную идею, о которой периодически говорится, что она нужна, но её всё нет...
Учёные в программе действительно проиграли. Но только потому, что им самим пришлось оппонировать Задорнову в изначально невыигрышных условиях. Они люди чистой науки и никто из них, конечно, не ставил и не ставит целью своей научной работы достичь изменения мировоззрения людей ни вообще, ни даже в каком-то определённом "положительно националистическом" ключе. У них нет задачи менять мир вокруг себя. Доказательства чистой науки слишком скучны для непосвящённых и неэмоциональны, и Задорнов, думается, прекрасно это знает. Потому его собственная теория так просто жуётся и глотается. Задорнов вытянул учёных на "свою территорию", где они логично проиграли. Но всё же лично мне не понятно, почему не прозвучало ни одного контраргумента со стороны научной общественности...
Предположу, что они всё-таки могли быть, но нам показали конечную смонтированную и уложенную во временные рамки программу. Так что все доказательства, если же они и были, остались "за кадром". ТВ, кстати, тоже территория Задорнова.
ПС. Артём Фёдоров, вы не только не внимательно читаете, что вам пишут. У вас ещё есть склонность подменять понятия, а также начисто хромает логика при всей уверенности в своём мнении.
Простой пример по последнему пункту: вы утверждаете, что """"Он (Задорнов) использует это для того чтобы вкинуть в массы идею национальной самодостаточности в популярной форме, НАЦИОНАЛИЗМ но с положительного ракурса, чтобы люди гордились своим языком, он не Пушкин который заставил им гордится уникальным способом, чтобы повысить самооценку русских, которых прессуют и никто, не одни профессионалы, ни в одной области, не могут дать сдачи, а он смог, и пытаясь его не пускать в другие страны подтверждают его силу в массовой культуре"""". При этом всё это он делает, по вашим же словам, НЕ СЕРЬЁЗНО, ЛЖЁТ. То есть, просто валяет дурака.
И напоследок, чтобы немножко представляли себе то, о чём говорите. Задорнов не лигвист и все его измышления с традиционным языкознанием ничего общего не имеют, за исключением метода аналогии (РА - поэтому РАдость, РАдушие, РАссея и т.п.). Этим методом он вынужден пользоваться, чтобы подменить логику, поэтому писать, что Задорнов использует """"чужое профессиональное направление"""", что-то там меняя вокруг себя, может только ПОЛНЫЙ ПРОФАН в филологии. Уж извините.
на основании всего вышенаписанного возник вопрос: а зачем вообще нужна наука в целом и филология в частности?
"Они люди чистой науки и никто из них, конечно, не ставил и не ставит целью своей научной работы достичь изменения мировоззрения людей ни вообще, ни даже в каком-то определённом "положительно националистическом" ключе. У них нет задачи менять мир вокруг себя."
Допустим, да. Но какая-то задача у филологов должна существовать?
Как сейчас я вижу ситуацию? Филология варится в собственном соку, это узкоспециальный мирок для "избранных". Окружающие всё чаще даже не знают, чем занимаются филологи, путают "филологию" с "философией", а один особенно "продвинутый" человек спросил меня "это что-то про почвы?"
Научная деятельность моих коллег лишь пополняет кипы макулатуры, так как всё открытое, обнаруженное и созданное не получает никакого воплощения...а зачем, спрашивается, моя деятельность, если она не реализуется в окружающем мире? Единственный вариант, в котором я взаимодействую с обществом, - это педагогическая деятельность в школе. Но люди "чистой науки" этим, как правило, не занимаются. В остальном же получается, что всё, что я делаю, не имеет смысла и не приносит практической пользы. Наука, может, и не должна давать СДАЧИ, но вот ОТДАЧА, на мой взгляд, должна быть.
Оксана, в сущности вы абсолютно правы. Практическая польза от филологии и, в частности, лингвистики, как ни странно, на мой взгляд, минимальна. Нельзя сказать, что отдачи нет вовсе. Но если брать какие-то конкретные дисциплины, то её почти нет. Например, фонология или морфология.. Но это классические дисциплины, изучающие только язык! Надо помнить, что есть смежные предметы, как-то: психолингвистика, математическая лингвистика и др., которые предполагают определённую практическую пользу.
Этимология относится, имхо, как раз к непрактичным дисциплинам. НО... как я убедился, возможны ситуации, в которых знания, добытые этимологией, оказываются очень и очень востребованы. Например, такую ситуацию мы обсуждаем в рамках поднятой вами теми.
Но ведь этимология как наука порождена не задорщиной, поэтому задорщина - это ситуативное явление для этимологии, на которое она обязана среагировать. И в данной ситуации и проявляется её практическая польза.
Оксана, а я вот не знаю, какая должна быть польза от филологии. cерьезно. я себя начала ощущать филологом уже в начальной школе >_< и тогда не задумывалась о таких вещах, конечно. а сейчас... для меня это - смысл жизни, а для большинства моих сокурсниц - просто зубрежка языка.
вообще, мне кажется, наука должна... ну то есть ученые вроде как должны доказывать преимущество перед другими в своей области. защищать какие-то разработанные ими теории и т.д. наша лингвистика, например, очень даже конкурентноспособна - и в Америке, где весь ХХ век одним структурализмом занимались, является вполне авторитетной. лексикологию, например, они там в основном по нашим учебникам изучают (кто изучает, конечно, а то ведь они там семантику-то исключают вообще). вроде как приятно.
Денис, а разве не лучше предупреждать, чем реагировать на последствия?..
Выступления Задорнова пробуждают интерес к языку у народных масс, пусть на непрофессиональном уровне, но хотя бы заставляют человека задуматься, почувствовать, наконец, наш великий и могучий. Люди всё меньше и меньше ориентированы на грамотность: орфография не нужна, ошибки Word исправит, люди меня и так понимают...да, Артём? ;)
так вот, непонятно: почему же пробуждением в людях интереса к языку на государственном уровне занимается непрофессионал, а настоящие специалисты считают себя непрактичной дисциплиной, сидят и не знают, какая от них должна быть польза?..
Елена, а тем, что "ученые вроде как должны доказывать преимущество перед другими в своей области" мы разве не возращаемся в ту же песочницу? "У меня машинка круче" - "А я зато колесо делать умею!" Поговорили, разошлись.
"смысл жизни?" Смысл - это суть, цель, как говорит Ожегов. Получается, что смысл вашей жизни в доказывании другим своих преимуществ?
Оксана, согласен с вами, предупреждение подобных явлений очень желательно. Только всё же это задача не науки, которая только может предоставить материал и результаты исследований, а общего образования. Это уже вопрос культуры, и адресован он больше к нашему правительству. Но винить государство в этом случае надо очень сдержанно и вдумчиво. Увы, если бы мы сегодня, как в Советском Союзе, занимались только вооружениями и пропагандой, тогда да.. у нас бы и учебники по языкознанию и русскому языку выходили бы стотысячными тиражами в твёрдых переплётах. Но приоритеты несколько изменились.
Но ведь сейчас никто не мешает прививать понимание языка, близкое к науке, ещё со школы. Однако по-прежнему учат только пунктуации и только орфографии. Вот здесь, конечно, прямая вина Минобразования.
Вы говорите, что """выступления Задорнова пробуждают интерес к языку у народных масс""". Что значит "интерес"? Человек открывает книги и пытается разобраться? Вряд ли. Доля таких, убеждён, мизер. Максимум, это кухонные разговоры про "ША" и "РА", либо информация просто оседает в памяти человека и не более. Задорнов не к языку интерес пробуждает, он целенаправленно вымышляет языковую картину мира русского человека. И совсем не для того, чтобы задумываться, а чтобы просто вложить в сознание и укрепить. Это вопрос мировоззрения, а не как таковое пробуждение интереса к языку.
Эээ, хорошо ещё, что Задорнов не стал министром образования, тогда действительно его измышления вышли бы на госуровень;)). Отвечу так на вопрос ваш """"почему же пробуждением в людях интереса к языку на государственном уровне занимается непрофессионал"""".
Потому что у Задорнова:
1. Есть желание, необременённое знанием.
2. Есть ресурсы: финансовые, медиа и, самое важное, время (он его на знания не тратит).
3. Есть аудитория.
А что есть у лингвистов, многие из которых просто не публичные люди? (Кстати, думаю, что многие лингвисты не согласятся со мной в том, что эта наука непрактична и по-своему будут правы.) Как, например, Виталию Григорьевичу Костомарову, который, я знаю, наверняка бы был интересен любой аудитории, найти те самые ресурсы, которые есть у Задорнова?
ПС. А вот Дмитрия Сергеевича Лихачёва, к сожалению, уже нет в живых.. Царство ему Небесное..
Оксана, я сказала - _филология_ смысл моей жизни, а не какое-то доказывание. надеюсь, вы просто невнимательно прочитали мой пост, а не занимаетесь намеренной подменой понятий. по-моему, вы вполне конструктивный собеседник, и такие приемчики вам несвойственны.
"Вы говорите, что """выступления Задорнова пробуждают интерес к языку у народных масс""". Что значит "интерес"? Человек открывает книги и пытается разобраться? Вряд ли". - Денис, ППКС! тут что-то каждый второй к этому "вызыванию интереса" апеллирует, а ведь задорнов, напротив, _подавляет_ этот интерес, показывая людям самый легкий путь объяснения весьма сложных вещей. если все так очевидно и ясно по одному виду слова - типа РАдость, значит "достать РА" - зачем интересоваться какими-то другими толкованиями?
вспомнила, кстати, как в детстве увлеченно читала Костомарова. так что, например, еще одна цель лингвистики - пробуждать настоящее стремление к познанию и вызывать появление новых филологов :))) такая же польза, как и от секса - воспроизводство себе подобных! слесари, чай, не так появляются ;)
Елена, о подмене понятий речь не идет, просто вы не сказали, ЧТО для вас филология, ЧТО вы понимаете под этим словом. А в отсутствие этой информации логично выстраивается следующая цепочка:
филология - это наука, -> а "наука должна"/ "ученые должны доказывать преимущество", -> а если вы называете себя филологом, следовательно, тоже должны этим заниматься, и это для вас будет, как вы сами сказали, смыслом жизни.
90. Елена """"а ведь задорнов, напротив, _подавляет_ этот интерес, показывая людям самый легкий путь объяснения весьма сложных вещей. если все так очевидно и ясно по одному виду слова - типа РАдость, значит "достать РА" - зачем интересоваться какими-то другими толкованиями?""""
Ну.. можно и так сказать..
""""пробуждать настоящее стремление к познанию""""
Я бы расширил вашу цель до науки вообще, а не только лингвистики.
""""вызывать появление новых филологов :))) такая же польза, как и от секса - воспроизводство себе подобных!"""""
Щас мы договоримся до того, что лингвистика мозги тра*ет)))).
Знаете, по-поводу "пробуждения интереса". Правильнее будет говорить о том, что Михаил в какой-то степени расширяет обывательские горизонты.
Это не стремление к познанию. Это именно "представление о мире".
А вообще, как я думаю, популяризация чего-то высокого всегда в той или иной степени суррогат. Наблюдение из жизни.
========================
Кстати, может тогда и Камеди-клуб обсудим? )))
============
Только расширяет Задорнов обывательские горизонты обывательщиной... То же самое, что воду лить в воду.., вместо того, чтобы добавить что-то съедобное и приготовить пищу для размышлений.
Оксана, а что, разные люди разное под понятием "филология" понимают?.. я понимаю примерно то, что в википедии написано. есть другие точки зрения?
ладно, я не вижу смысла дальше эту тему развивать. а то какие еще логические цепочки вы можете выстроить - мне даже страшно представить.
Денис, "Я бы расширил вашу цель до науки вообще, а не только лингвистики" - ну да, ну да. немногие люди, к сожалению, начинают с раннего детства чем-то глубоко интересоваться, но бывает все равно и к математике такое, и биологии, и к чему угодно... другое дело, что я таких людей мало видела, гуманитарная школа все-таки.
"лингвистика мозги тра*ет))))" - наши все так считают ;) особенно когда до какой-нибудь исторической фонетики доходит. и далеко, далеко не все могут получать от этого удовольствие, хе-хе!
Елена, вы так боитесь логики?))
Мне просто не понятен тот факт, что вы отделяете то, чем вы занимаетесь (собираетесь заниматься) в филологии, от того, чем (по вашему же мнению) занимаются остальные люди в науке.
Денису и Оксане спасибо :))
Елене, национализм сложная и реакционная тема, если её не обсуждать она на улицах появятся, вы этого хотите ??? То что вы дистанцируетесь от этого, дает шанс проявится экстремистам, тем самым вы с ними соглашаетесь, раз не спорите. ))) это отвлечение теперь к лично вам есть вопросы, заметьте лично к вам у меня претензий не было в отличии от вас. Но это попозже, сейчас другое интересно.
Наука вроде как создана для того, чтобы узнавать то, что не известно или не понятно, т.е. расширять горизонт знаний и дело тут не в доказывании преимуществ, разве не так. Преимущества доказывают те кто хочет получить больше внимание именно к своей теме. Поэтому, например, мы сейчас говорим о нанотехнологиях, а не о квантотехнологиях. При этом каждая наука совершенствует свои методы на протяжении своего развития и тем самым «продвигает» свой предмет и решают проблемы в своей области, так медики совершенствуя лекарства лечат всё больше болезней, философы совершенствуя логику позволяют больше понимать. Вопрос почему филологи не совершенствуют язык, для того чтобы он был более эмоциональный или информативный или более быстрый. Это не наезд, а хочется понять.
Артем, мне как-то надоело многословие, отвечу кратко и четко: потому что язык - саморегулирующаяся система, и в него невозможно внести какие-то изменения извне.
в естественном процессе развития языка все возникает само по себе, если это оказывается нужным - закрепляется, если нет - исчезает незаметно. но меняется далеко не все, основные принципы и свойства любого языка складывались веками, и они достаточно стабильны. если бы это было не так, то каждое новое поколение просто не смогло бы общаться с предыдущим.
я ответила на вопрос?
97. Артём, у вас опять логика хромает!
""""медики совершенствуя лекарства лечат всё больше болезней, философы совершенствуя логику позволяют больше понимать. Вопрос почему филологи не совершенствуют язык, для того чтобы он был более эмоциональный или информативный или более быстрый""""".
Встречный вопрос: почему же тогда медики не трансформируют болезни так, чтобы их лечить было удобнее, а философы не изменят бытие так, чтобы его понять легче было и встроить в классификации и схемы?
Лингвисты не совершенствуют язык потому, что он является предметом изучения, а не экспериментальным подопытным. Удел "делать" язык - область художников речи и просто населения, говорящего на нём. В этом разница.
Хотя я вас понимаю.. В вашей отрасли знания - экономике - теоретик и практик вполне нормально могут уживаться в одном человеке. С одной стороны, человек конкретно влияет на экономику (если он рулит, допустим, Федеральной резервной системой США или МВФ) и в то же время её может изучать.. Заварит кашу, а потом её же и осмысливает)). Или я не прав?
Я согласна с тем что исследования Задорнова не совсем точные, и к ним нельзя относиться серьёзно. Но, раз он выступает на сцене, обращаясь к простым людям, а не к учёным, целью является повышение самооценки у народа, вера в себя.Потому что чуть ли не кумиры, образцы для подражания сейчас - американцы.А ведь если русские поверят в себя ещё и им жару дадут..Вот Задорнов и пытается вселить хоть капельку надежды!