Развитие языков
Нет, я не думаю, что развитие языка началось в периоди цивилизаций, я утверждаю, что господствующая парадигма добавления регулярных флексий для образования тех или иных грамматических форм (как +ed в английском или +чра или +таки у автора книги) имела место в период цивилизаций.
как я понимаю его главный тезис о развитии языка таков: в древности было два неизменных слова "ходи" и "вчера", а потом для выражения прошедшего времени второе редуцировалось до -чра, присоединилась к "ходи", и получилось "ходичра" как "ходи" в прошедшем времени? то есть произошла конвертация и лексики в морфология? если автор считал что-то другое, поправьте меня. но как я понял, он имел ввиду именно это.
но в начале способ грамматического варьирования осуществлялся не путем слияния слов, а через аблаут - внутреннюю флексия, через изменения в корне(!). согласен, мы не можем сказать на 100% каков был язык в далекой древности, даже до зарождения прото-индоевропейского языка, но мы можем эмпирически изучать и сравнивать то, что имеем, и экстраполировать полученные результаты на прошлое. а эти данные показывают, что во многих языках, и в индоевропейской семье в частности мы имеем дело с заменой парадигмы аблаута на тот самый флективный способ, о котором Антонов говорит как о первоначальном. и в санскрите, и в арабском (и в древнем и в современном), и в языке индейцев хопи первоначально имеет место аблаут - чередование гласных (см. примеры выше из др.английского выше). древний человек сказал бы скорее "хади" или "худи" используя аблаут, чем использовал бы обрубок другого слова вроде "ходичра".
На первый взгляд может показаться неважным: какая разница меняется что-либо в корне или в конце, меняется же, ну и ладно. может это и не важно с точки зрения антропологии, но с точки зрения лингвистики очень важно. принятие именно парадигмы перегласовки в корне для различения грамматических смыслов в противовес "модульному подходу", предложенному в книге, означае что в самом слове уже заложен потенциал к изменению, это значит что смысл грамматической категории уже заложен в человеческой голове и реализуется в виде вариаций внутри слова, и соотвественно имеется примат грамматического над лексическим. а если же мы пойдем путем Антонова, то нам на основании его теории о превращении лексем в грамматичские форманты, надо будет признать преобладание лексики над грамматикой. а это совершенно разные подходы к понимаю языка и человека вообще - вот почему это так важно, вот почему я критикую его упрощенный подход.
Я, наконец, понял, что ты хочешь мне сказать. Да, это имеет смысл. Но правомерно ли здесь ставить вопрос "или" - или один путь, или другой? Ведь чаще всего в реальности используются все возможные варианты.
вопрос "или...или" ставить вполне правомерно. но для того, чтобы пояснить почему, я хочу объяснить тебе некоторые вещи из лингвистики, о которых автор книги почему-то не сообщил.
утверждение, что звук - это основа языка неверно. такое воззрение на фонетику формируется в школе, где детей учат, что элемет речи звук, звуки складываются в слоги. их изучает фонетика. слоги образуют морфемы. тут уже начинается классическая грамматика (подчеркиваю классическая! дальше я буду использовать грамматику в другом смысле) в своей морфологической ипостасьи. морфемы сливаются в слова, здесь эстафету принимает лексика, ну и потом уже идет предложение, которое изучает синтаксис. это стандартный школьный подход, которой объясняют ученикам. модель простая, для усвоения несложная, для практических целей пригодная - классическая модель эпохи 19 века. ввиду массовости и простоты и складывается впечатление, что звуки - это основа речи (или языка. речь - это процесс использования языка, "вынос" из головы в пространство). звуки, фонемы - это обложка, фасад языка, но никак не его фундамент. и вот какие факты нам это доказывают: глухие от рождения люди не знакомы с языком. его нет в их опыте в звуковой оболочке. однако после обучения в сурдологических школах, они усваивают язык глухонемых и могут успешно выражать абсткратные понятия. так что звук - это факутльтативный аспект языка, а никак не скелет. получается, что за языком стоит иная фундаметальная сущность нежели звук. в этом то и заключается главная ошибка Антонова - он воспринимает язык как цепочку слов, типа марковского процесса в математике. но любое предложение на языке это не просто цепочка - это многоуровневая система - основные части которой мы не видим, как подводной части айсберга.
элментом речи (если вести разговор о ней как о процессе по производству языка) - является не фонема, а скорее предложние (ну или фраза, или любая синтагма)....
к сожалению, надо бежать. подробней расскажу завтра.
итак, продолжим:
основная функция языка передавать сообщения. сообщение в своей основе - это указание на то как премет А связан с предметом B. "Вася (А) ест (связь) мороженое (B)," Дом (А) строиться (связь) строителями (B)." могут быть такие варианты "Яблоко (А) является красным (связь) [по отношению к самому себе]. "Утро" [текущий момент является, (т.е. относиться к самому себе) "Утром"]. то есть в любом случае предложение всегда содержит два элемента, связь между которомы и есть основа, мотив этого сообщения. (в лингвистке как и в физике тело не может существовать одно, само по себе, только в связи с другим телом, хотя бы с самим собой.) и первобытный человек издавая какой-либо звук при появлении хищника, сообщал именно связь "нечто относиться к нам как опасность", или яростно крича и бья себя в грудь как тарзан сообщал своему противнику связь "я отношусь к тебе как более высокий по рангу и буду тебя бить тебя". итак, в основе любого сообщения мы имеем связь, говоря иными словами предикат - сказуемое, и аргументами этого предиката являются подлежащие и дополнение. в итоге можно получить формулу P (P| A;B). А имеет отношение P к B, где А можно представить как подлежащее, B как дополнение, и P - сказумое (предикат). Таким образом предложение строится на основе отношения (предиката, глагола и т.п.), вокруг нескольких аргументов (подлежащего, сказуемого).
имея предикат в качестве оси сообщения, можно предположить, что первый язык был набором глагольных корней, к которому уже позже начали присоединяться аргументы, имена предметов, переходя из области прямого указания в фонетический продукт. древний человек показывал на тигра, кричал "ууу-ууу". это "уууу-уууу" и явилось суть изначальным глаголом. он как бы говорил "этот тигр (А) нам (B) "уууу-ууу"(P=опасен).
так складывалась постепенно лексика. древние люди эмпричиеским путем выработали систему сигналов. точнее не выработали она появилась сама: сначала один закричал "ууу-уу" при тигре, другие увидели как он его сожрал, стали "кричать "ууу-ууу" при появлении, так повился прото-глагол "быть опасным" ууу-ууу. потом этот же глагол мог дифференцироваться в "ууу-ааа" при обозначении других типов опасности, например опасность с воздуха. таким образом изначально изменение в словах имело место в корнях - т.е. тот самый аблаут. итак постепенно усложняясь корневая речь стала по-тихоньку усложняться. потом добавились именные слова. окружающий мир требовал более тонкой настройки речи - а как изменить слово, чтобы оно сохранило немного своего изначального значения, но немного приобрело новое, не растеряв смысла, например "охотиться" в прошедшем времени. а выход таков - изменить звук в корне."ходи" и "худи" (примеры из предыдущего сообщения) звучат похоже, но в тоже время есть диффенецирующая фонема, это и позволяет сохранять смысл при его модификации. так закрепился метод корневого варьирования грамматического значения, тоже самое с именами. man-men, mouse-mice - примеры этой самой реликтовой формы. постепенно для еще более тонкой модификации, например по числу, к корню могут прибавиться еще звуки. "ходи - кходи", "худи-худии", "ходи - ходзи" - вариатов может быть множество, прибавьте сюда эволюцию - и перед вами супер-мега сложный санскрит с труднейшей грамматикой. прибавление флексий, приставок и суффиксов, усложнения синтаксиса - это уже следующий этап развития языков. таким образом развитие языка началось с глагольных корней, которые изменялись при помощи корневой флексии и постепенно усложнялся привлекая новые фонетические средства, и продолжатеся заменой этих морфологических форм, образованных таким способом, на синтаксические.
один ученый сказал: "на протяжении всего развития жизни на планете я наблюдаю как электроника заменяет химию". так же и в лингвистике корневые формы заменяются на флективные. и это не упрощение - это изменение (про сложность я уже здесь не раз писал).
ну я надеюсь, что объяснил тебе как язык "раньше был сложный, а сейчас простой"? 8)
Текст книги, о которой идет речь, мне посмотреть не удалось, потому что меня на сайте, где она лежит, встретил вирус. Если можете скачать без вируса и разместить книгу на другом сайте, с удовольствием ознакомлюсь, хотя по цитатам уже видно, что все суждения о языках и лингвистике крайне дилетантские. Вот, например, этот пассаж: "Русский язык проще старославянского в нем на два падежа меньше и исчезли все формы прошедшего времени глагола, кроме одной, и все формы будущего времени, кроме двух" предполагает, что русский язык произошел от старославянского. Это неправильно. Старославянский язык относится к группе южнославянских языков. Его иногда называют древнеболгарским или древнемакедонским, хотя это и не совсем правильно. Русский язык произошел из древнерусского, который относится к восточнославянским (диалектам праславянского). Падежная система русского языка в полном виде (а не в урезанном, как ее чаще всего описывают) не проще, а может быть еще сложнее. Академик А. А. Зализняк выделяет в современном русском языке 14 падежей, в том числе и якобы исчезнувшие звательный и местный падежи ("Мам, дай ложку, пожалуйста". "Вась, ты что, не слышишь?" "В лесу было тихо". "Что ты нашел в этом лесе? Мне он не очень нравится"). А кроме них еще два партитивных (дай сахару, дай сахара), счетную форму (два шаг'а, от его ш'ага). Древнерусский язык не был предметом такого же тщательного анализа как современный русский, поэтому окончательно сказать, что в нем более сложно, что более просто довольно трудно, да и критериев для оценки сложности нет. Если просто подсчитать число фонем, русский тоже вряд ли уступит древнерусскому. В д/р были редуцированные ъ и ь, но зато не было противопоставления мягких и твердых фонем. Посчитайте, сколько новых фонем появилось после падения редуцированных. Но, кроме того, в современном русском усложнилась система морфонологии, появились чередования, которых не было раньше. Система глагольных времен действительно упростилась. Но зато в сотни раз усложнилась система подъязыков, во много раз усложнились словообразовательная система, синтаксическая система, семантическая и прагматическая системы. Язык, конечно же не сводится к системе склонений и спряжений и то, как подаются факты в цитируемой Вами книге, с лингвистической точки зрения, недопустимое упрощение фактов. Читать подобного рода книги вряд ли стоит. Все, что говорится там о первоначальном языке, о якобы существовавшем языке эректусов - просто ни на чем не основанные измышления автора. Я говорю Вам это со знанием дела, поскольку занимался проблемой происхождения языка профессионально.
Не стал бы я доверять и всему тому, что написал выше Александр Калинин. И рекомендациям его следовать бы тоже не стал. Учебник Реформатского, по которому сейчас учат в университетах ОЧЕНЬ сильно, безнадежно устарел. Уж лучше ориентироваться на Ю. С. Маслова, а еще лучше - на учебник А. Я. Шайкевича, добавить сюда книгу Ю. Д. Апресяна "Идеи и методы современной структурной лингвистики", книгу И. А. Мельчука и А. В. Гладкого "Введение в математическую лингвистику", книгу Лайонза или какой-нибудь западный современный учебник по лингвистике. Очень полезно было бы почитать Г. Глисона "Введение в дескриптивную лингвистику", И. А. Мельчука "Курс общей морфологии", ну и что-нибудь современное по синтаксису, например, учебник Я. Г. Тестельца "Введение в общий синтаксис", и семантике, например, книгу И. Кобозевой.
Александр Калинин, большое спасибо за подробные объяснения. Даже я, насколько я далёк от лингвистики, понял.
Александр Николаевич, о недостаточной компетентности автора (http://lib.rus.ec/b/123674/read) из разговора выше я уже догадался.
Когда, на Ваш взгляд, появился первый человеческий язык, и какую структуру уже можно смело называть сформировавшимся языком?
Отдельное спасибо за ссылки на литературу - будет время, обязательно прочту.
Если коротко, то по моим данным человеческий язык начал формироваться после появления у человека способности к звукоподражанию и после появления у него способности к специальному режиму дыхания - речевому. И то, и другое отсутствует у обезьян (в частности у наших ближайших родственников - шимпанзе и бонобо). Относительно того, когда появилась способность к звукоподражанию - сказать точно не берусь. Предполагаю, что ею обладали два вида Homo - неандерталец и кроманьонец. Есть, однако, данные о форме мозга и угловой величине основания черепа, которые позволяют предположить, что у неандертальца звуковой речи не было. Данные сравнительно-исторического языкознания позволяют предположить, что язык начал развиваться у человека 50 - 40 тысяч лет назад. Поскольку это уже время, когда человек вышел из Африки и начал расселяться по Азии, Австралии и Европе, а также по чисто лингвистическим данным, я предполагаю, что язык зародился в нескольких разных местах независимо. Подробности можно узнать из моих статей, размещенных в интернете по адресам: http://www.lrc-press.ru/table/t-barul.pdf, http://www.dialog-21.ru/Archive/2004/Barulin.pdf, http://www.lrc-press.ru/table/barul2.pdf
По поводу того, какую семиотическую систему можно назвать уже языком, могу лишь сказать, что все зависит от того, как Вы определите понятие языка. Мое определение можно найти в теме, которую я открыл в моей группе Семиотика. Знаки, знаковые системы, коммуникация. http://vkontakte.ru/board.php?act=t&tid=12493801
О происхождении человека как такового в науке ещё нет единого мнения. Тот факт, что человек "вышел" из Африки, очень спорный. Ведь останки наших предков на уровне хомо эректуса и эргастера обнаружены и в Африке, и в Передней Азии и даже в Китае. А это - 2,5млн лет.Правдоподобнее всего теория о том, что предки человека, подгоняемые ледником кочевали взад-вперёд по территории, ограниченной Средиземным морем с одной стороны и системой Тянь-Шань - Пами - Гиндукуш - с другой. В результате чего человек современного типа и сформировался как вид.
И на мой взгляд (как биолога, а не лингвиста) формирование языка, как системы звуковых сгналов, передающих абстрактные образы (а не неповредственные команды) шло параллельно с формированием органов, отвечающих за речь, и той же способности мыслить абстрактными образами. А это отодвигает порог появления языка на порядок.
И ещё интересный момент: речь идёт о языке ЧЕЛОВЕКА? Ведь так же , как предком человека являлся какой-то вид гоминид, так же и предком человеческого языка был язык этого вида гоминид. А ведь чёткой границы между видами нет.
По наблюдениям историков возраст человека современного типа определяется как близкий к 200 000 лет. Процитирую здесь мнение авторитетного специалиста по истории расселения человечества: «На африканском континенте наиболее ранние значения возраста (ископаемых останков А. Б.) были получены на территории Эфиопии: Омо Кибиш, где была обнаружена челюсть с сапиентными чертами: около 190 тыс. л.н. (McDougall et al. 2003) и местонахождение Херто: 160-140 тыс. л.н. (Clark et al. 2003; Whiter et al. 2003). Датировки в пределах 115 - 60 тыс. л.н. были получены для фрагментов скелета человека современного облика в пещерах на р. Казиес в Южной Африке (Rightmire and Deacon 2001)» (Долуханов 2007). Митохондриальный анализ показал, что все люди произошли от одной матери, жившей в Африке приблизительно 200 000 лет назад. Следы наиболее ранней миграции человечества обнаруживаются на Ближнем Востоке: «Детальное изучение остатков гоминид, обнаруженных на территории Израиля, первоначально отнесенных к неандертальцам (происходящих из слоя Б пещеры Схул, пещеры Джебел Кафсех, а также слоя С2 пещеры Табун) привело к заключению об их принадлежности к архаическим типам Homo sapiens sapiens (Arensburg & Belfer-Cohen 1998). Датировки, полученные для этих находок с применением различных методов датирования (серий урана, ЭСР и термолюминесценции), определяют их возраст в пределах 100-120 тыс. л.н. (Valladas et al. 1998), что соответствует кислородно-изотопной стадии (КИС) 5» (Долуханов 2007). Из этих фактов следует, что расселение homo sapiens и расселение Homo erectus не связаны друг с другом. А миграции человечества до указанного выше периода, скорее всего, ограничивались Африканским континентом.
(продолжение следует)
В некоторых вопросах я согласен с этим. Но обнаружение останков в Африке говорит лишь о хороших условиях для их сохранности в этом регионе. Территория и ландшафты Европы за ледниковые периоды претерпевала настолько значительные изменения (от арктических пустынь в ледниковые периоды до тропических лесов в периоды межледниковых оптимумов), что о сохранности древних ископаемых останков такого размера, как останки человека можно говорить лишь условно.
Тема митохондриального анализа, на мой взгляд, чересчур раздута и разрекламирована средтвами массовой информации. И во многом не отвечает тем требованиям, которые на неё возлагают. Во-первых, у исследователей имеются образцы ДНК только ныне живущих представителей человечества (6 найденных сохранившихся фрагментов ДНК неандертальца - настолько статистически незначимая выборка, что о ней даже смешно говоить, как об основании для каких-либо выводов). Всё, что касается ДНК наших предков носит лишь предположительный характер. Частота мутаций митохондриальной ДНК известа, но на основании статистики за исторически короткий промежуток времени. Выводы о родственных связях того или иного этноса построены на предположениях о том, какая мутация ДНК следовала за какой и какая форма была начальной, а какая - мутировавшей. Вся шумиха в СМИ насчёт этого анализа - преждевременна.
Да и происхождение 6,5млрд человек от одной матери - биологический нонсенс.
Так что на данном этапе нет никаких оснований категорично высказываться о справедливости той или иной гипотезы происхождения и расселения человека.
Ценю Ваш скепсис, Женя. Сомневаться во всем - очень правильный принцип. Но на публику я бы не стал выносить свои сомнения. Я в такого рода вопросах предпочитаю держаться общепринятой научной процедуры выдвижения и смены гипотез в сторону более правдоподобных. Если кто-то в науке объявляет о полученных им результатах, то это означает: наиболее приоритетной к настоящему моменту времени считается гипотеза P. Я выдвигаю гипотезу P', которая отличается от Р такими-то свойствами и является более правдоподобной, чем Р, по таким-то соображениям. Ваша же логика такова. Есть гипотеза P, которая опирается на факты F1, F2...Fn. Однако возможны другие факты F'1, F'2....F'n. Поэтому я буду придерживаться гипотезы P'. Такая логика ничем не отличается от логики вымысла и фантазии. Если Вы можете сделать более правдоподобный анализ ДНК, будете объявлены научным авторитетом, все мы будем ориентироваться на Ваши данные. Наука руководствуется житейским принципом: лучше синица в руке, чем журавль в небе. А насчет биологического нонсенса есть и другие, не менее авторитетные мнения биологов.
Есть разница между гипотезами, которые опираются на факты и гипотезами,которые опираются на предположения.
И, к сожалению, не хочу Вас обидеть, в науке очень многое зависит от финансирующей стороны. Кто платит деньги, тот и заказывает результат.
Позволю себе привести такую цитату:
По ходу дела нам придется разобраться в том, зачем официальная историческая наука занимается некими странными играми вокруг событий, относящихся к эпохам, отстоящим от нашего времени на много тысячелетий. На первый взгляд, такие игры совершенно бессмысленны с практической точки зрения - ведь сейчас эти события все равно представляет лишь чисто академический интерес. Казалось бы, даже если вдруг будет доказано, что несколько тысяч лет назад кто-то переплыл океан в решете с клюшкой для гольфа вместо мачты и носовым платком вместо паруса, то каков практический результат? Максимум - новый рекламный сюжет и пара-тройка свежих анекдотов. Мир от этого не опрокинется и даже лишний раз не чихнет.
В данном случае, первое впечатление обманчиво - современный мир не так устойчив к изменениям в собственном прошлом, как это может показаться.
Александр Розов
Солнце на парусах
У вас, видимо, большой и печальный опыт научной работы. Мне не очень понятно, какое я имею отношение к тем, кто заказывает результат, равно как и к тем, кому его заказывают. Я в науке всю свою достаточно долгую в ней жизнь сам задавал себе вопросы и сам на них отвечал, отвечал не так, как мне было выгодно, а так как получалось по логике. Было бы очень интересно узнать, кто заказал Эйнштейну теорию относительности, Лобачевскому неевклидову геометрию, а гениальному индийскому лингвисту Панини его восьмикнижие. А по поводу истории, оставьте судить, что для нее ценно, историкам. Чистая наука редко ориентируется на прагматику. Доверие к науке, к тому, кто компетентен в интересующих Вас вопросах, для меня всегда был хорошим признаком здравомыслия. Специалист владеет методом, владеет научным инструментарием, невидимым и непонятным для неспециалиста.
Я имею непосредственное отношение к ДНК-анализу (не исследовательскому, а прикладному) и более-менее знаю о чём говорю.
А насчёт "заказов" не нужно абсолютизировать. Постановка вопроса "или-или" простительна теоретикам, а те, кто имеет дело с практикой, знают, что всегда в определённой доле присутствуют все возможные варианты. И когда я вижу, что выводы исследователей являются достаточно вольной интерпретацией фактов, но эти выводы распространяются чуть ли не как слово божие, соответственно возникает вопрос: "зачем?".
А если вернуться к теме, насколько я понимаю, данные лингвистики говорят о происхождении всех человеческих языков от одного праязыка? И они же говорят о нескольких волнах распространения этого языка из центра его формирования, последовательно следовавших одна за другой? Как Вы относитесь к теории сино-кавказской группы языков - считаете что их объединение искусственно или правомерно?
По поводу синокавказской реконструкции. Ее делал мой друг Сергей Старостин. Поэтому я знаю о ходе реконструкции по шагам, был на обсуждении первоначальных вариантов. Реконструкция - математически строгая процедура. Кроме того выполнял ее гениальный лингвист, признанный глава мировой школы компаративистики. Реконструкция эта признана всеми СПЕЦИАЛИСТАМИ по компаративистике. Так что у меня нет никаких сомнений в ее достоверности.
По поводу моногенеза естественного языка компаративисты как раз ничего определенного сказать не могут. По моим данным, как я уже написал, был не моно-, а полигенез. Этому посвящена моя статья, ссылку на которую я Вам уже давал. Читайте, если Вас действительно это интересует, и узнаете подробно, что я по этому поводу думаю. Если будут вопросы, я на них с удовольствием отвечу.
По поводу слова Божьего. Думаю, что это вновь следствие того недоверия, которое Вы испытываете к специалистам любого профиля. Всякий здравомыслящий исследователь обладает не меньшей, чем у Вас, долей скепсиса. Просто до получения определенных результатов, понимая, что необоснованные утверждения ничего, кроме недоверия, вызвать не могут, никто опубликовывать свои сомнения не будет.
Но ведь с этими необоснованными утверждениями знакомят огромное количество людей, далёких от науки, которые принимают их за чистую монету. Вот это и вызывает у меня неодобрение.
Получается, что синокавказские языки с их региональной разбросанностью - остатки волны расселения людей, предшевствовавшей индоевропейцам?
Да, расселений и завоеваний. По антропологическому типу носители синотибетских языков и северокавказских языков, как Вы понимаете, сильно различаются. Разбросанность синокавказских языков ничем не больше разбросанности индоевропейских языков. Она сейчас выглядит даже скромнее, чем разбросанность индоевропейских языков и чем разбросанность более древних, чем индоевропейские, ностратических языков, которые по возрасту распада сравнимы с синокавказскими.