Развитие языков
Здравствуйте. Я не специалст в линвнистике. Недавно узнал, что с древних времён до современности языки развивались с постоянным упрощением их фонетики и грамматики. Так ли это? И если так, то как можно себе представить само возникновение языка, как способа общения? Не мог же он появиться сразу в наиболее сложной форме?
"языки развивались с постоянным упрощением их фонетики и грамматики" - это как раз упрощение :-)
нет, это не так.
Привожу пример:
"Если взглянуть на индоевропейские языки, то создается впечатление, что по мере своего развития эти языки все время упрощались. Грамматический строй древнегреческого языка проще, чем у санскрита, а у новогреческого он еще более прост. Русский язык проще старославянского в нем на два падежа меньше и исчезли все формы прошедшего времени глагола, кроме одной, и все формы будущего времени, кроме двух. А старославянский, в свою очередь, проще древнеиранского, с которым их роднят некоторые общие черты.
Похожая ситуация и в германских языках. Грамматика древнегерманского и современного исландского сложнее, чем у немецкого и тем более новых скандинавских языков. А в нынешнем английском именная система упрощена до предела (нет понятия рода, склонения по падежам и согласования прилагательных с существительными в числе), а глагольная хоть и кажется сложной, однако тоже гораздо проще, чем в других германских языках или в древнеанглийском.
И очень соблазнительно предположить, что древнейший язык был чрезвычайно сложным, а развитие языков-потомков шло по пути упрощения."
А.Антонов
История людей
я не специалист по сравнительной лингвистике и глоттогенезу, но ответить попробую:
автор этих строк очень однобоко подошел к проблеме. во-первых, нельзя говорить об упрощении или усложнении языка, можно говорить о его изменении. если нам кажется, что язык, в котором 20 падежей очень сложен потому, что у нас их всего-то 6, то он будет казаться сложным именно для нас. для людей говоривших на нем язык вовсе не был сложен. китайский язык кажется русскому сложнее английского по причине того, что он сильнее отличается от нашего и стоит дальше в языковом древе. японцу например китайский покажется проще английского. проще\сложнее - это очень субъективная дихотомия.
поэтому язык не упрощается, а изменяется. просто происходит замена синтетических парадигм аналитическими, не знаю так ли это во всех, но в английском точно. язык "упрощается" в морфологии, но "усложняется" в синтаксисе.
например слово из одного африканского языка Naikimlytia можно перевести как "он ест это для нее". (Пинкер, Язык как инстинкт). и действительно, для нас, очень трудно представить как это предложение можно вместить в одно слово через морфологические параметры. но это для нас сложно, а африканец столкнувщийся с нашим "развернутым" переводом, в свою очередь поразился бы сложности нашей речи и подумад: "ни фига у них язык сложный, столько разных слов одну мысль выражаю, этож надо запомнить как там соотносятся друг с другом, так еще и внутри слов изменения есть - вот это да!". 8)
моя рекомендация: если серьезно интересуешься этим вопросом, нужно почитать серьезные монографии, а не сомнительные книжки по гениальных открывателей "истории людей", "теории всего" и т.д. 8)
Спасибо. В том, что касается сравнения современных, уже существующих языков, я согласен. Но мне интересно, как видоизменялись языки по мере их развития, и в каком виде они произошли изначально.
А что касается книги - вы её читали? Так о чём речь? Можете подсказать что-то ещё по этой теме? Буду благодарен.
нет. книгу эту я не читал, но та легкость, с которой автор размышляет о языке, говорит о том, что серьезно он этим вопросом не занимался и притянул факты за уши.
по литературе: есть хорошая книга анатолия анисимова "компьютерная лингвистика для всех", написана просто и отчасти поможет тебе получить ответ на вопрос о том как возникли такие громоздкие слова, александр реформатский "введение в языкознание", стивен пинкер "язык как инстинкт".
вообще тут в группе есть специалист по этому делу - Александр Барулин зовут. можешь у него проконсультироваться.
Спасибо.
По-моему если человек с лёгкостью о чём-то размышляет и при этом размышляет разумно, это говорит только в его пользу.
может быть, я но я бы порекомендовал очень настороженно читать то, что он пишет о языке, очень много псевдо-лингвистов типа задорнова в наше время 8)
А всё таки вопрос очень интересный. Ведь, новые языки, там "пиджины", "креолы" не отличаются сложной грамматикой. Значит сложная грамматика не возникает просто так. И вообще в современном мире нет языка сравнимого по сложности например с санскритом. Насколько я понимаю, нет и примеров языка изменившегося от аналитического к синтетическому? Может быть есть "серьёзные" исследования на эту тему?
Насчёт серьёзных я и сам хочу узнать. Но и здесь, на мой взгляд, очень логично описано:
http://aespada.narod.ru/kronold.htm#11
ребята, нельзя утвержать что один язык сложнее другого - это подход на уровне обыденности, мерка простого человека, с которой он подходит к языку. язык кажется сложным в зависимости от того, как мы его воспринимаем. нам, русским, китайский язык кажется сложным, потому что нам сложно воспринимать их тона, китайцы думают, что наш язык сложен потому, что им сложно выговаривать наши слоги и соблюдать правила спряжения/склонения. но нам то наш язык не кажется сложным, а китайцам не кажется сложным китайский. так какой же из них сложнее?
с санскритом я слабо знаком, скрывать не буду, но санскрит, как язык, кажется сложным из-за наличия сложных глагольных форм, которые включают 8 падежей, 6 склонений, все это отражается в корнях, а не во флексиях и в добавок ко всему свободный порядок слов и еще какая-нибудь экзотика и санскрит превращается в суперсложный язык, который сами жители древней индии непонятно как учили 8).
а теперь представьте что древнему брахману говорят казалось бы простое предложение на современном английском
I would have seen this magnificent young lady off yesterday. я проводил бы эту чудную юную леди вчера. здесь имеет место такое явление как фразовый глагол see off. мы не можем выкинуть off или поставить его в другое место потому, что измениться смысл. получается, что значение "провожать" плюс условное наклонение, которое в санскрите, скорее всего, было бы вараженно одним словом, в инглише выражается 4, да еще и последняя часть отстает от остальной на 4 слова. у индуса бы крыша поехала от такой грамматики, и он бы точно сказал, "какая же у этих англичан сложнейшая грамматика".
я понимаю, что я не спорщик на эту тему, т.к. слабо понимаю в сравнительной лингвистике, а тем более в древних языках. но могу сказать точно, что заявление мол "языки упрощаются" - неверно, можно говорить "языки меняются", "происходит замена синтетических парадигм на аналитические", но "упрощаются" - никогда.
прочитал главу "чудеса словес". впечателение - не очень.может быть автор хорошо разбирается в истории, но в лингвистике он разбирается плохо. складывается ощущение, будто он прочитал учебник по общему языкознанию, и ограничившись этим, начал теорию развивать. я немного прокомментирую некоторые его мысли. не взыщи, Женя, что я критикую этого писателя, уважаемого тобой, но я критикую его за дело:
1) "Язык, как средство общения, выше уже был назван определяющим признаком, который отличает людей от животных."
- кем это определено? схоластами 15-го века? отсутсвует рабочее определения языка. это очень важно, если объяснять язык через границу между человеком и живонтным, потому что у живонтных есть свои языки (если понимать язык как систему порождения неких знаков для коммуникации, а не просто множество слов плюс грамматика). например, многочисленные эксперименты с обучением обезьян языку глухонемых, доказывают не просто их способность связывать знаки с предметами окружающего мира, но и наличие у них способности к построению элементарных синтагм. тем более странно, что ниже автор ссылается на такие эксперименты, как подтверждающее его мысль.
2) "Но эта легенда (о Вавилонской башне) никуда не годится, поскольку известно, что во времена Вавилона французского языка, например, не существовало. он произошел гораздо позже от латыни, фактически на глазах историков."
- забавный ход. типа для тех, кто не в курсе 8)
3) "Однако основой человеческой речи все-таки является звук, и недаром лингвисты при описании любого языка на первое место ставят фонетику."
- если уж на то пошло, то основой языка является мышление, которое потом репрезентуется в звуке. при описании языка на первое место фонетику ставят, только те лингвисты которые специализуруются на фонетике. есть лингвисты, которые ставят на первое место лексику, есть те, которые грамматику, и единства здесь нет. если уж обобщать, то чаще всего язык описывается через грамматику - синтетический язык, эргативный язык, флективный и т.д. очень редко о языке "в общем" говорят, как о языке с фрикативными согласными, языке с преобладанием огубленных гласных и т.п. (есть правда исключение "тональный язык", но и здесь акцент делается не собственно на фонетику, а скорее на роль фонетики в лексике.
4) "Иногда эту идею (что древнейший язык был чрезвычайно сложным) пытаются объяснить тем, что у первобытных людей (тем более у Эректусов, которые были первыми Предками, которые нацчились говорить) было менее развито абстрктное мышление, и для выражения любой грамматической тонкости им требовалась особая форма слова. Точно так же, как для обозначения любого предмета или явления им требовалось отдельное слово.
Однако эта теория показала свою несостоятельность, когда выяснилось, что шимпанзе, говорящие на языке глухонемых, способны называть «цветком» любой цветок."
- вот он на мартышек ссылается, а в начале утверждал обратное..
5) "Но порядок слов не всегда позволяет точно выражать мысль. И тогда появляется нужда в специальных служебных словах, которые ведут свое происхождение от слов полноценных. В резульате естественным образом появляются фразы типа «Моя была охота ходи», которая радикально отличается от простого «Моя охота ходи». Последнее означает «Я хожу (или «иду») на охоту», тогда как первое «Я ходил на охоту»."
- а эти то данные откуда? откуда уверенность что древние люди использовали лексические средства для выражения грамматики? почему не исползовали чередование в корнях? и у всех ли народов было так? этот тезис вводиться так легко, и потом используется на всю катушку. а этот момент является очень спорным, и до сих пор есть только гипотезы на этот счет, которых недостаточно для построения достоверных теорий.
6) "В русском языке есть свободная аналитическая частица «таки». Обычно она употребляется в слове «все-таки», но может быть использована и напрямую с глаголом. «Он все-таки пришел к нам» = «Он пришел-таки к нам».
Однако эта частица может употрбляться и в отрыве от глагола, что и делает ее свободной. «Он таки пришел к нам» или даже так: «Он таки после некоторого размышления пришел к нам».
Заметим, впрочем, что последние два варианта употребляются преимущественно в письменной речи, а она вообще более консервативна. А теперь допустим, что письменности нет, а в устной речи свободное употребление частицы «таки» исчезает. Что произойдет в результате? А в результате образуется устойчивая неразрывная форма «глагол+таки». Письменности, как мы помним, нет, но если бы она была, то слово «пришел-таки» можно было бы писать без дефиса: «пришелтаки».
Таким образом частица «таки» переходит из сферы синтаксиса в сферу морфологии, и это приводит к появлению новой формы глагола с самостоятельным грамматическим значением, причем достаточно сложным («он мог бы не прийти, но пришел»). Причем форма эта уже не аналитическая, а флективная."
- батюшки-свет, вы толкько вчитайтесь! O_о. какая же она флективная? флексия - изменяемая часть слова, показатель комплекса грамматических изменений. а здесь? нет, может быть конечно, автор открыл какую то новую грамматическую категорию в которой есть бинарная флективность - пустая и -таки. но ведь этоже бред!!!
ой не могу дальше читать...дальше идет смешение очевидных вещей с каким-то лингвистическим сюрреализмом.
1) "Язык, как средство общения, выше уже был назван определяющим признаком, который отличает людей от животных."
Александр, потрудитесь прочитать книгу целиком. Там не одна глава отведена языку животных.
2) "Но эта легенда (о Вавилонской башне) никуда не годится, поскольку известно, что во времена Вавилона французского языка, например, не существовало. он произошел гораздо позже от латыни, фактически на глазах историков."
- забавный ход. типа для тех, кто не в курсе 8)
Представь себе, что ОЧЕНЬ многие не в курсе. Хотя я сомневаюсь, что они будут эту книгу читать.
3) Может я действительно профан в лингвистике, но для меня основа речи (заметь - я и автор говорим о "речи", а ты в своём ответе - о языке) - таки звук. Как основа любого вещества - молекулы и атомы.
4) - смотри 1)
5) По всем законам логики всё развивается сначала от простого к сложному. Потому что иначе этому сложному будет неоткуда появиться.
6) Полагаюсь на ваши знания.
да, я поспешил с выводами по части книги, каюсь, грешен был.
там есть ссылки, на которые можно опереться.
как я понял, главный тезис автора относительно лингвистики - именно устная речь (типа надстройка над языком как сигнальной системой) отличает человека от животных и делает его успешным существом.
нормальная теория, с точки зрения истории и антропологии.
но с описанием модели происхождения языка товарищ все равно поспешил:
вот он пишет, что сначала были голые корни, а потом эти корни начали редуцироваться, терять лексическое значение и приобретать грамматическое, преваращаясь в служебные морфемы "вчера на охоту ходи" превращается "моя вчера охота ходи чра". потом еще есть пример про частицу "-таки". так мол появилась грамматика. это его главный тезис, который он проводит всю главу.
следуя той же логике, можно сказать, что например приставка "пере-" являлась когда-то самостоятельным корнем, а потом редуцировалалась и стала грамматическим формантом какой-нибудь сложной грамматической категории со значением "он сделал больше чем то, что указано в корне n" (перевыполнил) или "он сделал еще раз, но по-другому" (переделал). я не отрицаю, что порой слово переходило из разярда самостоятельных в служеюные или становилось флексией. как например английское -ed, ведь оно возникло из инфитивной основы + did. waatan did(ждать делал) превратлось в waited (ждал), haban did - had. но и здесь имело место не просто слияние двух слов, а сляиние особого кластера - сказуемого + прямого дополнения (делал что), а не сказуемого и модификатора (ходи вчера - ходичра), то есть предиката и его аргумента, связаных сильной связью (прости за тавтологию). сказуемое и наречие (модификатор) не могут быть в такой жесткой сцепке, как это утверждает товарищ антонов, ибо модификатор настолько факультативен, что не в состоянии даже за долгое время примкнуть к глаголу и уж тем более стать при нем грамматическим формантом. даже если рассматриваемый пример с прошедшим временем "ходичра" типал ходи вчера, не выдерживает простейшей критики - грамматический формант "чра" для того чтобы стать универсальной флексией, то есть использоватся большинством говорящих должен быть образован от универсального показателя прошедшего времени, пусть даже и лексического. я не думаю что древние люди были настолько глупы чтобы иметь лишь одно слово, обозначающее прошлое. вряд ли их будет два, три, четыре, скорее всего их будет неопредленное множество для называния времени разной отдаленности. и даже если будет одно общее универсальное слово, обозначающее весь скаляр времени от начала времен до сего момента, он не поможет появиться именно грамматической категории прошедшего времени, по той причине что оно будет одним из многих фраз обозначающих время, и потому равновозможных в своей сочетаемости с глаголом. а по той причине, что устойчивая связь на уровне флексия - основа не может быть получена на столь зыбкой почве как вариабельность (возможность появления множества временных фраз и наречий) модификатора по отношению к глаголу, то и появится прошедешее время как грамматическая категория из наречия (типа вчера) не может.
таким образом грамматические форманты не могут появиться из простого стечения обстоятельств и слияния произвольных слов.
но такие изменения даже если и имели место, то происходили в период цивилизаций
а изначально все было совсем не так. автор книги АнтоновА.А. плохо знает историю языка, хотя бы английского, где бы он узнал, что основной древней парадигмой изменения слов во всех индоевропейских языках (глаголов в частности) был не флективный метод, который он так рьяно пропагандирует, а аблаут - перегласовка гласных в корне, и показателем той или иной грамматической формы являлся изначально не обрубок слова присоединенный к другому, а внутрення флексия в корне. в др-англйиском - do делаю, dyde - делал, перегласовка o-y, wat-wisse (знаю-знал), telle-tealde (говорю-говорил). и такое это имело место не только в древнеанглийском, но и во всех индоевропейских. период внешних флексий - более поздний период. древний человек не соединял слова чтобы получить новый грамматический(!) оттенок, он изменял само слово и наполнял его этим содержанием. почему так случилось? обязательно расскажу некоторые теории чуть позже.
Согласен, его теория очень теоретична, но вряд ли она может быть другой, ведь он затрагивает этап развития языков гораздо более древний, даже чем формирование индоевропейского языка-предка.
Вы думаете, что развитие и изменения в языках начались только в период цивилизаций? В этом отношении я с вами не соглашусь точно. Мышление, необходимое для формирования языка было уже у наших предков, неспособных к членораздельной речи. И на мой взглд, как только появилась эта способность, с того самого момента и началось развитие языков.