Праязык
Спасибо за информацию.)))
Индоевропеистика - позапрошлый век :р)
А что век нынешний?
Существующие индоевропейские и прочие реконструкции, в основном - туфта, ибо исходят из устаревших, упрошенных механистических европоцентристских и шовинистических представлений о происхождении и развитии языков. Как такового индоевропейского языка, скорее всего, никогда не существовало, а современные индоевропейские языки различных групп происходят из близких между собой говоров соседних (территориально) поселков, ностратические языки - из наречий соседних, но более отдаленных населенных пунктов и т.д. - до бесконечности. Слияние (синойкизм) различных племен неоднократно имели следствием скрещение (креолизацию) близких между собой и весьма не схожих говоров. Одновременно шел непрерывный процесс заимствования культурной лексики из словаря соседних и отдаленных племен, часть слов исконного лексического фонда заменялась на иноязычные или сложные, искусственно придуманные эфмимизмы в результате табуизации понятий, связанных с охотничьим промыслом, сакральной и половой стороной жизни - что еще более усложняло картину. В процессе образования скрещенного языка (криоля) не только заимствовалась лексика, но и происходили кардинальные фонетические и структурные трансформации, не позволяющие считать новообразованный язык прямым потомком ни одного из "родителей". Подобные языки, в свою очередь, давали свое обширное потомство.
Естественно, что в первобытности - в условиях отсутствия письменности, фиксирующей нормы языка, школьного обучения, предполагающего наличие контроля за правильностью речи, изменения языков происходили в несравнимо более быстрых темпах, нежели в наше время (язык папуасов деревни Бонгу времен Миклухо-Маклая и современный диалект этой деревни - далеко не суть одно и то же).
Для понимания данного процесса следует абстрагироваться от известных нам схем ветвления местных разговорных вариантов латинского, восточнославянских и пр. языков, происходившего уже в совершенно иной ситуации - в условиях существования единого государства, письменности. Но на более ранних этапах и латинский и восточнославянский языки сложились из огромного количества племенных языков, в основном, правда, очень близких друг другу или происходящих из одного корня (наличие в латинском большого количества слов-дублей, заимствованных из других италийских языков - например, lupus - волк и vulpes - лиса - но др.-герм. wulfaz - волк, отражает эту картину, как в восточнославянских языках прослеживаются черты характерные и для западно- и для южнославянских языков - имеются в виду не поздние заимствования из литературных старославянского и польского языков).
Более соответствует описываемой здесь модели образования первобытных языков ситуация языковой непрерывности, наблюдаемая до ныне в папуасских, австралийских, многих наиболее примитивных семьях индейских и африканских языков.
Если единый праязык и существовал когда-либо, то это был праязык всего человечества и истоки его уходят в глубь десятков и сотен тысячелетий. Реконструкция его возможна лишь отчасти и при сравнении лексики всей массы заведомо и совершенно не родственных ныне языков различных континентов (то, что это перспективно свидетельствует уже на сегодняшней день выявленное наличие явно общей по происхождению лексики, например, в индейских и многих евразийских языках - бесспорно, в коротких словах случайное совпадение может иметь место, но чем длинее сравниваемые словоформы, тем вероятность случайности становится на порядок ниже, при выявлении же до десятка сопоставимых слов ни о какой случайности уже не может идти речи - пред нами факт, если не языкового родства - то несомненого древнего контакта). Грамматика же и фонетика такого праязыка, скорее всего, невосстановимы - ибо, вопреки мнению многих ученых, они способны трансформироваться совершенно не по правилам придуманных ими механистических языковых законов, которые, если и способны реально отображать существующие языковые процессы, то лишь в условиях стерильного существования и развития конкретного языка - а такого в истории никогда не было.
Следует отметить, что первобытный человеческий язык в максимально отдаленной от нас по времени возможной для реконструкции форме не был (или уже не был) примитивной речью - типа звукоподражания и пр., но обладал крайне сложной конструкцией (времен, лиц и т. д.) - примером чему служат америндские языки, а также, скорее всего, пятиричной системой числительных. В своем развитии языки, распространяясь территориально и усваиваясь изначально иноязычным населением, неизбежно стремятся к упрощению структуры. Фонетика же могла быть куда более простой, чем полагают многие лингвисты, реконструирующие для праязыков немыслимые и невозможные для произнесения ни одним человеческим существом архетипы. Фонетическое богатство некоторых современных языков - например, кавказских, может свидетельствовать вовсе не об их исключительной древности, а о количестве принципиально иноязычных племен, принявших участие в этногенезе того или иного народа. Вряд ли кто будет отрицать, что Кавказ, Малая и Передняя Азия (откуда происходят современные кавказские народы) в древности были проходным двором едва ли не для половины тогдашнего населения Евразии.
У вас противоречие. Вы говорите, что самые древние языки - самые сложные. Но вто же время сложные кавазские - не древние, потому что там был проходной двор. Проходной двор конечно был, но в отличие от проходного двора Северного Причерноморья на Кавказе можно уйти в горы. Это и объясняет древность языков Кавказа.
По моему теория происхождения И.Е. языка из разных не противоречит существованию праязыка. Тут можно провести аналогии со славянской общностью. Эти языки сложились на ограниченной территории, а потом распространились от Греции до Прибалтики. И без государства.
То же самое могло иметь место и с И.Е. общностью. Условия бронзового и медно-каменного веков этому способствовали.
А вы твердо уверены, что кавказские языки сложились именно в этих горах - а современные кавказские аборигены - первожители этих гор. Вообще-то прародина кавказцев была где-то южнее - скорее всего, на северной окраине Месопотамии, позже их вытеснили в самые труднодоступные горы семиты (одни ассирийские походы чего стоят). А индоевропейцы, возможно, обитали первоначально как раз на Кавказе и отчасти тоже в Северной Месопотамии и в северной Сирии. Используя данные Гамкрелидзе и Иванова, наиболее удачную картину расселения индоевропейцев с территории этой прародины воссоздал, добавив археологическое обоснование всем этапам пути и распространениям разных групп индоевропейцев челябинский археолог С. А. Григорьев ("Древние индоевропейцы опыт исторической реконструкции". Челябинск, 1999. - 444 с.). Но кое-что его гипотеза все же не объясняет - есть серьезные противоречия и лингвистического, и исторического и археологического характеров.
Во-вторых, я имел в виду только фонетику кавказских языков - например, абхазско-адыгейских, сложность которой (относительно соседних северокавказских языков) возможно, обусловлена тем, что древнеадыгейский язык усваивали разные по происхождению народы (не правда ли, романские языки гораздо более фонетически богаты - под влиянием местного субстрата, чем латынь).
Существовали и противоположные влияния - так индоевропейский праосетинский язык, усвоенный северными кавказцами, вероятно, в раннем средневековье, по своей фонетике - типично кавказский.
Любой современный язык сложился в результате действия в разное время разных факторов - он мог вначале отсоединиться от языка-основы, потом смешаться с родственным диалектом, трансформироваться под влиянием чуждого пришлого языка или изменить до неузнаваемости последний, после этого ассимилировать третий неродственный язык, подвергнуться новому влиянию со стороны еще одного родственного (но уже отдаленно родственного, прошедшего аналогичный путь развития) языка. Какую схему языкового развития можно построить для такого варианта, какие языковые законы следует принимать во внимание в задаче с таким числом неизвестных? А ведь даже это весьма упрощенный вариант по сравнению с вероятной реальной историей любого языка.
Кстати, далеко не факт, что праславянский язык возник в результате распада балто-славянской общности. Существует теория, в меньшей мере противоречащая археологическим данным о просхождении балтов, что славяне изначально имели другой язык - иллирийского типа (о бегстве славян из Иллирика и Норика, занятых волохами-римлянами писал еще автор "ПВЛ", адриатические венеты, судя по их письменности, были индоевропейским народом, чей язык не был связан ни с одной современной группой и.-е. языков, но что-то отдаленно славянское в нем словенские языковеды находят). Вынужденные переселится на Карпаты, они попали в рабство к балто-дако-фракийцам (автор гипотезы отождествляет эти народы) и отчасти усвоили их язык, сохранив некоторые особенности и своего родного. Более прямыми потомками (скорее уж двоюродными-троюродными братьями) древних славян, судя по этой версии, являются ушедшие в горы албанцы, но у тех были свои тысячелетние контакты с разными народами, также сильно изменившие первоначальный язык.
Я не такой специалист, чтоб определить, что общего у албанского и русского языков, отличающего их от балтийских, наоборот - кое в чем албанский, по моему, более схож с балтийскими, нежели со славянскими. Но, может, это как раз фракийское влияние на албанский, либо оба они более старые и.-е. языки, чем случайно возникший праславянский. О фракийском же ничего сказать не могу - глосс мало, а имеющийся в сети словарь - бредов (кроме глосс, включает преимущественно слова, надёрганные из балтийских и славянских языков, а т.ж. субстратные румынские слова неизвестного происхождения).
Я думаю не стоит усложнять происхождение славянского. Мейе и Трубачев считают славянский язык полноценным и возникшем самостоятельно.
Вообще в большинстве случаев, вроде, побеждает один язык, а не получается "креол".
А кто делал такую статистику? Не так уж много возникло новых языков за последние несколько столетий, сколько существует научное языкознание. Если я ошибаюсь - поправьте, но сдаётся мне, что все до единого из них именно креольские. Может быть, настали плохие времена? Вышеперечисленные товарищи - устарели, ни одной оригинальной мысли, чистое теоретизирование в рамках и.-е. семьи, будто она существовала в пустом пространстве. Нет реального выхода ни на историю, ни на археологию, как у Гамкрелидзе с Ивановым, ни размаха, как у Старостина, ни энтузиазма Марристского.
может, это выглядит менее солидно,чем вышеприведенные мнения, но проблемой праязыка занимался и Август Шлейхер. Конечно, часть его гипотез была опровегнута последующей наукой, но он пытался и отчасти реконструировал праязык. Мне кажется, что совсем не обязательно искать в отой сфере конкретику и пытаться назвать предком существующий или мертвый, но известный язык, хотя это намного легче. Для праязыка необязательно придумывать название, главное его более или менее хорошо исследовать.А, в сущности, я была бы очень благодарна, тому, кто бы мне указал на возможные тенденции развития собственных познаний в этом вопросе))
Даже не знаю. Читать научные книги по сравнительно-историческому языкознанию. Мои познания в этом вопросе особо не изменились со школьных времен.
Александр. Я прочитал в сети по поводу креольских языков. Все они формировались в довольно экзотических условиях колониальной системы. Но теория праязыка не исключает подобное возникновение языка-предка. И.е. язык вполне мог возникнуть как креол из нескольких разных. Нос тоит заметить, что все языки креолы - аналитические, с очень простой грамматикой. В то же время и.е языки показывают в своих самых древних образцах сложную флективную грамматику.
Вообще я не понимаю вашу позицию. Для вас авториты - сторонники традиционной теории языка предка.
У меня в недавнем прошлом была одна работа, связанная с праязыком, правда, тогда мне казалось это чуть ли не верхом учености))) В общем, было что-то вроде иллюстративного материала на тему наличия сходных корней и морфем в словах известных языков. В качестве примера я взяла "Темные аллеи" И.Бунина, хотя можно было бы выбрать почти все, что угодно. В рассказах Бунина велика роль художественной идеи, смысл зачастую кроется в одном слове, а не в развернутых тропах. Я рассмотрела этимологию именно этих слов, понятно, что этимология была акцентирована на связь с языком-основой, а не простое "из. англ." и т.д. Таким образом лингвистический анализ был связан с литературоведческим. Я пыталась избежать абстрактности в чисто языковом исследовании, в то же время есть привязка к литературе, практике. Вроде бы есть несколько примитивное, но подтверждение существования праязыка, действует метод научной дедукции. К сожалению, для меня это когда-то было трагедией, но работу не оценили, сославшись на то, что название "Этимология тропов в рассказе И.Бунина "Темные аллеи" некорректно и восходит к другому вопросу языкознания. А устное представление и личная заинтересованность автора мало кого интересовали…Самое интересное, что я никогда не сомневалась ни в компетентности преподавателя, ни в качестве собственной работы.А вот теперь в связи с этой темой я про нее вспомнила и мне были бы интересны еще чьи-то мнения, насколько, конечно, можно судить по столь краткому изложению.
Насколько я понял происхождение слова как-то пересекалось с его глубоким смыслом у Бунина? Конечно можно допустить, что писатель или поэт интуитивно понимает древнее значение слова. У него же должно быть более высокое чувство языка, его связей. Безусловно, тут есть что исследовать. А можно привести пример из этой работы?
См учебник Амировой по истории языкознания
В прозе Бунина очень широк круг речевых средств, воссоздающих разные проявления чувственного восприятия, особенно при описаниях. Свое отражение это находит и в рассказе «Темные аллеи» в примерах эпитетов и наречиях:
«… покрытый чистой суровой скатертью стол за столом чисто вымытые лавки…» Повтор наречия и прилагательного с одним корнем (-чист-), ощущение царящего в комнате порядка формируется на основе зрительного, осязательного восприятия. Так же на безупречный вид горницы указывает пример эпитета «суровая». Стилистически важно сочетание «сладко пахло», так как оно, в свою очередь, указывает на обоняние, а «сладко» - пример метафоры.
И.Бунин использует и метонимические определительные наречия, которые одновременно характеризуют предмет и признак действия:
«ново белела мелом» (печь),(выполняет основную функцию наречия – указание на признак действия), в то же время следует, что печь недавно побелена, так как «ново белеет». «Низкое солнце желто светило"
Наличие характерных для творчества Бунина описаний с помощью слов золото, серебро (и их производных): «золотистый образ».
Согласно теме работы, перейдем к происхождению выявленных изобразительных средств:
желтый, желт, желта, желто, укр. жовтий, болг. Жълт, сербохорват. Жут, словен. zolt, чеш. zluty, польск. zoty. праслав. *zьltъ родственно лит. geltas «желтый», др.-прусск. gelatynan.
Новый, укр. новий, др.-прусск., ст.-славян. новъ, болг. нов, словен. nov, чеш. novy, польск. nowy. Родственно лит. najas – «новый», лтш. naujs, др.-инд. navas, др.-ирл. nave.
Чистый. Родственно др.-прусск. skijstan «чистый», лит. skystas «жидкий», лтш. skists «чистый, целомудренный», лит. skaidrus «ясный, сияющий».
Из вышеуказанных словарных статей следует, что каждое русское слово имеет эквивалент в других языках, причем с одним и тем же корнем, что представляет собой важный материал для основного метода реконструкции праязыка. Одинаковые корни в словах из языков разных групп индоевропейской семьи своим существованием доказывают наличие некоего языка – основы. Сопоставляя буквы и слоги, выделяя часто повторяющиеся, ученые пытаются воссоздать праязык."
Честно говоря, я даже не думала о роли самого автора в подборе слов с лингвистической стороны. Сомневаюсь, что Бунин как-то руководствовался происхождением, он скорее мог играть с едва уловимым общим семантическим источником омонимов или многозначных слов, переходящих в омонимы, с чем-то, что может создать впечатление и без особого анализа. Я немного разграничила наши с автором функции(представляю как это звучит)): у него задача, важная для раскрытия идеи и собственной позиции - словесно-смысловое оформление, у меня – лингвистичекий поиск в рамках темы. В совокупности получаем пример существования грамматической связи между формами выражения мысли в разных языках при одном денотате (обоснование сравнительно-исторического метода) в известном литературном произведении + материал, который для меня с привлечением литературоведческого анализа смотрится менее сухо.
А еще мне кажется, что проблему существования праязыка можно было бы связать с вопросом о языке и мышлении, с теорией лингвистической относительности Сепира-Уорфа, которые утверждают, что наши познания о тех или иных вещах в большей степени определяются смысловой, эмоциональной окраской слов в отдельном языке. Я готова с этим согласиться при рассмотрении данного этапа языка, когда все уже более или менее сложилось(хотя в большинстве слов активного запаса я не вижу особой эмоциональной окраски и влияния),а что было в тот период с сознанием людей, когда происходил сам процесс называния, и , может быть, существовал общий для каких-то территорий язык?
Ну это совсем древние дебри, где-то 100 тысяч лет назад. Тему происхождения языка я вообще не рассмативаю. Индоевропейский праязык существовал во вполне историческое время, примерно тогда же когда появились первые государства.
странно получается,у меня такое впечатление, что мы говорим о разных вещах,а что тогда, простите, вы рассматриваете?
Индоевропейский праязык. Общеславянский праязык, Ностратический праязык. Все эти языки могли существовать, когда язык уже был таким же развитым, как и сейчас.