Календарь и летоисчисление

Предлагаю здесь обсуждать связанное с православным календарем.
Привожу то, что уже "нажито непосильным трудом" в нашей группе:

СО СТЕНЫ:

К.Г.Быстряков, 08.11.2007
Господа, подскажите какой сечас год от сотворения мира?! А то книги датировать сложновато, особенно в 18 веке любили писать год издания от сотворения а не от Р.Х....

А.Н.Сергеев, 08.11.2007
14 сентября 2007 года (1 сентября по ст.ст.) начался 7516 год (отъ Сотворенiя мiра). Обычно прибавляют 5508 или 5509 (в зависимости от месяца), но в летописях встречается и 5500.

К.Г.Быстряков, 08.11.2007
Как же все таки быть....5508 или 5500?!:)

А.Н.Сергеев, 08.11.2007
Я интересовался этим вопросом, но причину разных способов перевода дат установить не смог. Остановился на том, который принят Московской Патриархией - 5508. Может быть, кто-нибудь сможет внести ясность: мне тоже интересно.

К.Г.Быстряков, 08.11.2007
А! Ну так, если Московской Патриархией - 5508, тогда будем считать это истиной! Спасибо за информацию:)

А.Н.Сергеев, 08.11.2007
К сожалению, моя информация не поможет при чтении летописей. Там надо знать, какой способ использует автор. Т.е. вопрос перевода, видимо, не такой простой, как и перевод дат из старого стиля в новый. Если речь идёт о разных веках, легко запутаться.

К.Г.Быстряков, 08.11.2007
Мне приходится датировать в основном книги не ранее 17-18 века. Так что должно соответствовать вроде бы:)

ИЗ ТЕМЫ "ВОПРОС-ОТВЕТ"

#22, А.Н.Сергеев, 10.11.2007
На стене о летоисчислении отвечал по памяти. После захотелось обратиться к справочной литературе. Подробно этот вопрос рассмотрен, например, в книге: Климишин И.А. Календарь и хронология. - 2-е изд. - М.: Наука, 1985, 329 с.
На стр. 64 читаем:
"Для определения кругов Солнца и Луны, вруцелет и индиктов используется также эра от «сотворения мiра», причём существуют два её варианта, или стиля — сентябрьский с эпохой 1 сентября 5509 г. до н. э. и мартовский с эпохой 1 марта 5508 г. до н. э. Эта вторая эра имеет ещё название константинопольской, а также древнерусской. При переходе от года н. э. R к византийскому году от «сотворения мiра» В сентябрьского стиля следует использовать соотношения: в январе — августе В = 5508 + R (в свою очередь R= B— 5508), в сентябре — декабре В = 5509 + R(R = В — 5509). Для мартовского стиля в марте — декабре В =5508 + R и в январе — феврале В = 5507 + R. Сентябрьский стиль идёт впереди мартовского на шесть месяцев. Об истории же их «изобретения» речь пойдёт ниже" ( i в мiре - моя).
Климишин говорит ещё об антиохийской эре (5969), панодорийской (5493), болгарской (5504) и др. Католики отошли от восточнохристианской хронологии на Триденстком соборе (1545 г.), в Западной Европе стала господствующей "короткая" хронологическая шкала. Она, впрочем, тоже встречается в двух вариантах (4713 и 4004).

#23, С.А.Наумов, 13.11.2007
а может, тогда и мне вразумительно объяснил бы кто-нибудь, что такое вруцелето (буквы такие) и как они работают. сам я долблю-долблю, но понимание не наступает. вот тут оригинал системы: http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&... Зелинского пересказывать не надо: я его прочитал и про вруцелета так и не понял. и еще хочется знать про руки: Моисееву, Иоаннову (Богослова) и Дамаскинову.
вдруг кто-то уже постиг это до меня и готов поделиться?
и еще: может, календарное вынесем в отдельную тему?

#31, Т.И.Александрова, 29.11.2007
#23 сходу не готова. На всякий случай уточню: понимаете, почему вообще такое слово "вруцелето"? от руки: высчитывали по ладони, схемы (рисунок ладони) есть в учебниках, наизусть я их не помню. Календарь основывался на круге солнца и круге луны - оно же "вруцелето". Это что-то типа вечного календаря, зная круг солнца и круг луны можно было узнать конкретную дату переходящих праздников, связаных с Пасхой. Буквы - это церковнослав. алфавит, начиная с 22.03. Т.е. 22.03 - А, 23.03 - Б и так до 25.04. Почему этот срок? Потому что это границы возможной даты Пасхи (почему они такие - это отдельная тема). Вот, высчитали Пасху - знаем число Фоминой недели, Пятидесятницы и т.д.
В календаре, на который вы даете ссылку, столбики - это праздники. В первой строке мелким шрифтом киноварью они подписаны. Далее: первый столбик - это, кажется, круг солнца, а нижняя строка - вруцелето (может быть, это крайний правый столбик). Так невидно, обычно мелким-мелким шрифтом подписано, что где. Что-то типа матрицы.
Уф, понятнее стало или еще больше запутала? простите! Я не специалист совсем в этом, просто слушала курс "Хронология", но т.к. этим не пользуюсь, то забываю.
Последнее: рука И. Дамаскина основанна на круге солнца, а Златоуста - на круге луны.

#32, А.Н.Сергеев, 30.11.2007
По #23: хронологию стоит вынести в отдельную тему, это всё-таки целая наука (и непростая). Кратким ответом здесь не обойтись, надо растолковывать детали. Готов подключиться к обсуждению, этот вопрос ближе к моей специальности, чем ЦСЯ.

вроде ничего не забыл? :)

А мне нравится наш календарь...

Наталья Александровна, "наш" - это уничтожающе исчерпывающе ;))

5508 - это номер моего читательского в публичке :)

от сотворения мира? :))

Господа! Прошу подсказать, как считаются церковные сутки: во сколько они начинаются по Московскому времени, как разнятся на территории Православного мира и во сколько заканчиваются. Также интересно - начинаются ли они вечером того же дня по светскому времени или вечером предыдущего?
Спаси Христос.

#8. Вряд ли на вопрос будет однозначный ответ. Почему-то важный вопрос организации дня любого верующего, отошёл на второй план: мало кто этим интересуется.
Пока Сергей Анатольевич ищет ответ, добавлю несколько простых сведений о времени вообще. Почти весь период от Сотворения мiра до наших дней люди жили по МЕСТНОМУ времени (в полдень тень от предмета лежит вдоль линии север-юг, высота Солнца над горизонтом максимальна), т.е. на каждой долготе было своё время.
В 1884 году на Международном астрономическом конгрессе было утверждено ПОЯСНОЕ время (в СССР введено повсеместно в 1924 году). Внутри одного пояса время могло отличаться от местного чуть более чем на полчаса.
В 1930 году в СССР было введено ДЕКРЕТНОЕ время. Это было своего рода материализацией лозунга "Время, вперёд!" (стрелки часов передвинули на один час вперёд).
С конца 70-х часы стали крутить туда-сюда два раза в год в связи с введением ЛЕТНЕГО времени. На мой пристрастный взгляд, это было осуществлено с целью шизофренизации граждан в плане психологической подготовки к грядущему торжеству релятивизма и плюрализма (перестройки).
Не берусь судить за XIX век, но понятно, что все изменения XX века, связанные со временем, не нашли отражения в церковных канонах.
Мне кажется, что вопросу о возвращении России к установленному Богом времени православная общественность должна уделять большее внимание.
P.S. В ответе С.А. речь будет идти скорее всего о местном времени. Летнее может отличаться от него почти на три часа. Добавлю, что вопрос о церковных сутках для нашей группы безусловно важный: многие века ЦСЯ обучались по ЧАСОСЛОВУ.

к ##8 и 9:
Вот у Дьяченко читаем на слово "сутки":
"<...> По принятии христианской веры часы дня славяне считали от восхождения до захождения, ночные же часы от захождения до восхождения солнца, что, по свидетельству Татищева <...>, продолжалось до 1712 года, когда часы дня начали считать с полудня, почему на башнях переменили часовой бой и циферблат. Напротив, барон Гизен в своем журнале <...> свидетельствует, что такая перемена последовала в 1699 году, что и гораздо вероятнее; так как в этом же году был напечатан в Москве и первый календарь со многими астрономическими наблюдениями <...> Сутки во времена земной жизни Христа начинались с захождения солнца и делились на 24 часа, в т.ч. 12 часов дневных, которые распределялись так: утро - с первого часа, день - с третьего часа, полдень - с шестого часа, вечер - с девятого часа. Ночь сперва делилась на три стражи: вечерняя - от вечера до полуночи, средняя <...> - от полуночи до петухов, последняя, или утренняя - от петухов до утра, а в евангельское время было четыре ночных стражи, каждая по три часа: первая вечерняя - от 1 до 3 часов ночи; вторая <...> до первых петухов - от 3 до 6 часов; третья <...> петушья, между первыми и вторыми петухами - от 6 до 9 часов; последняя <...>, утренняя - от 9 до 12 часов, или до утра."
уф..

еще тема суток поднималась вот здесь: http://www.predanie.ru/forum/index.php?showtopic=256...

Сергей Анатольевич, спасибо за труды.
Один из характерных ответов по ссылке # 11: " Поститесь с полночи
(24-х часов). Хотя в некоторых местах постятся с ужина до ужина (то есть примерно с 17-18 часов). Это уж как благословит духовник! (Лично мне больше нравится с ужина поститься.) Но в принципе время не принципиально".
Во многих местах России 17 часов летом - это чуть позже 14 часов по солнечному времени.
Вопрос о времени, конечно, важный. Что здесь можно сказать положительного? Церковные сутки должны быть привязаны к астрономическому времени (местному, как у Дьяченко, или поясному).
Время проведения богослужений должно быть связано с движением Солнца, а не с Постановлением СНК или Правительства РФ.

Александр Николаевич, тут вот еще какая тонкость есть: местное время является поясным там, где люди на соответствующих меридианах находятся. Поясное бо время дискретно есть, местое же - континуально.
Кстати, Валаамский монастырь не переходит на декретное время осенью и весной.

Теперь постараюсь ответить на вопрос Антона Палюлина (# 8).
«Светское» мировое время существует. За него принято местное время на гринвичском меридиане (Англия). Аналогичного единого (мирового) церковного времени, насколько мне известно, не установлено.
Время проведения церковных служб в Типиконе, Богослужебном уставе задаётся относительно полудня, полуночи, т.е. связывается с движением Солнца, что указывает на желательность проведения служб по поясному времени. Встречаются, например, такие выражения: «прежде свитания дне, ниже по полудни», «пред вечером мало», «по еже зайти солнцу мало».
Суточные церковные службы начинаются не с утра, как начала дня, а с вечера накануне. Вот некоторые из оснований этому:
1) В рассказе о Сотворении мiра вечер упоминается прежде утра: «И бысть вечер, и было утро: день един» (Быт1 5).
2) В древности у иудеев гражданские сутки начинались с утра, а церковные с вечера.
3) Св. Афанасий Великий обосновывает начало суток с вечера воскресением Христовым: « Чтобы евреи не могли нам сказать, будто бы Христос воскрес в субботу, Сам Бог предупредил их, заповедав им дни субботние начинать с вечера».
О времени совершения служб церковных можно прочитать, например, в Настольной книге для священно-церковно-служителей С.В. Булгакова (с.732-736). На с. 762 приведена полезная таблица соответствия между иудейским делением суток, часами Типикона и поясным временем («часы наши»).
Декретное и летнее время сдвигают суточный круг богослужений соответственно на 1-2 часа в сторону предыдущего дня. Читая Типикон, надо учитывать, что время служб в нём указано по местному времени, мы же с ноября по март живём по декретному, а с апреля по октябрь – по летнему.

Большое спасибо за комментарии.
Всё-таки, немного не ясно, новые сутки следует считать с начала вечерней службы или с её завершением?

Всех суточных служб - девять: 9 час, вечерня, повечерие, полунощница, утреня, 1 час, 3 час, 6 час и литургия.
Литургию выделяют отдельно, как Пасху среди 12 праздников, а 1 час соединяют с утреней. Тогда получается семь суточных служб по числу Даров Святого Духа.
Последним богослужением суток служит 9-й час, первой службой новых церковных суток - вечерня. Подробнее можно прочитать у того же С.В. Булгакова.

=================
Под странным углом вы рассматриваете допетровский календарь...
На языке вертится слово "невежество", вы уж не обессудьте.

Во-первых, относитесь с большим уважением к нашей древней истории - наши предки были гораздо умнее и знали на порядок больше о мироустройстве, чем вы думаете.

Во-вторых, я так и не прочёл нигде на странице полное и правильное название старого летосчисления: С.М.З.Х. = "от Сотворения Мiра в Звёздном Храме".

Слово "мiр" в древнерусском языке имело не одно, а около 5 значений. До наших убогих дней, после нескольких обрезаний буквицы (в общей сложности с 49 древнесловенских буквиц до 31-й после "реформы" Луначарского, плюс убрали фонемы из языка, сделав его безОбразным) дошло всего 2 значения: 1) мир как вся наша планета, всё человечество, или в более широком смысле вся Вселенная; 2) мир как состояние без войны.

Так вот, в летоисчислении имелось в виду именно 2-е значение. То есть ЗАКЛЮЧЕНИЕ МИРА ("сотворение мiра") 7516 лет назад, в 2208 году до Р.Х. - это заключение мiра после долгой войны, которая велась между славяно-арийскими народами (т.е. белыми) и между предками современных китайцев (джунгары).

Наши предки джунгаров победили, и победа эта была настолько важна, что послужила началом нового летоисчисления.

Почему "в Звёздном Храме"? Ну это очень просто. У китайцев есть годы быка, крысы, змеи и т.д. В нашем календаре определённые годы тоже носили свои названия (разумеется, периодически повторяющиеся). Та победа пришлась на год с именем "Звёздный Храм".

кому интересны подробности - читайте тут http://clck.ru/Mv

"На языке вертится слово 'невежество', вы уж не обессудьте."
:))

Кстати, советую, если интересно, почитать сочинения по эпиграфике, особенно про надписи на надгробиях. там очень интересные примеры с датами и со временем встречаются, ведь на надгробиях указывали не только дату смерти, но и обстоятельства, связанные с богослужебным кругом, выпадающим на момент смерти человека, в потом стали указывать и точное время смерти.