Язык будущего
да конечно, английский. китайский язык набирает обороты не из-за своих собственно лингвистических качеств (в этом плане он существенно устпупает английскому), а потому что Китай развивается на мировой политической и экономической арене. Не верьте тем, кто говорит, будто английский язык "на ладан дышит". Если с Китаем чуть что случиться путунхуа никому не будет нужен, а вот если например Америке "кирдык придет", то, имхо, на английском говорить все равно будут.
Александр, ваши рассуждения заслуживают внимания только как таковые. Ничего общего с лингвистикой (и социолингвистикой, в частности) они не имеют ;)
Современная лингвистика не сомневается, что престиж языков определяется „экстралингвистическими“ факторами — и популярен будет только язык сильной и популярной страны. Если такой будет оставаться США, то английский и вторично испанский будут оставаться на первых местах. Если полюс внимания сместится в Китай, то это будет китайский.
По каким „лингвистическим качествам“ (что это вообще?) китайский уступает удивительному германо-романскому креолу (aka English), мне вообще неясно.
Вячеслав, признайтесь честно - вы просто поумничать здесь хотели?
Эдакий высокоцивилизованный человек объясняет деревенщине как на самом деле сложен мир. 8)
Китайский язык уступает "германо-романскому креолу" отсутствием фонетического алфавита, идеографической писменностью, сложной фонетической системой, в частности системой тонов. Кроме того, китайский язык очень "вариабелен" в плане произношения и имеет огромное количество диалектов: харбинский, сянганский, путунхуа и т.д.
Потомок славных германских и норманских народов лишен этих недостатков.
В своем предыдущем посте я хотел обозначить то, что изучение китайского языка носит сугубо конъюктурный характер из-за экономического и политического развития Китая и не более того. Как языку ему не выдержать конкуренции с английским хотя из-за бы его иероглифов. Кроме того, хочу заметить, что распространнеость языка не обязательно коррелирует с влиянием и авторитетом страны, говорящей на нем. Испания не обладает популярностью, однако испанский язык "держиться в тройке".
Если вас смущает выражение "лингвистическое качество", и вы "за чистоту терминологии", то считайте, что вместо нее используется "лингвистический параметр". Хотя это уже, извините, буквоедство.
» высокоцивилизованный человек объясняет деревенщине
Я критиковал не вас лично, а ваши публичные рассуждения, очень характерные для эпохи массированного промывания мозгов из-за океана. Если хотите, это даже критика такого дискурса в целом — ваша запись всего лишь отражение неидеального мира :)
» Китайский язык уступает "германо-романскому креолу" отсутствием фонетического алфавита
Не смешите меня темой про фонетический алфавит. Я знаю только два фонетических алфавита: грузинский и эсперанто, остальные — только приближения к этому, причём английская реализация — самое далёкое приближение. Люди даже стишки сочиняют про вычурность английской орфографии: вспомните, though и tough как читаются, похоже ли?
» идеографической писменностью
В отличие от русского, у китайского уже есть официальная латинизация. Я не только видел, но даже имею учебник китайского, в котором нет ни одного иероглифа — всё в латинице.
Идеография тоже упрощённая, ничего принципиально неодолимого в ней нет. По сути английское письмо — та же идеография, потому что последовательность символов, соответствующую тому или иному слову, очень часто надо просто запоминать (и вы не можете этого не знать).
» китайский язык очень "вариабелен" в плане произношения и имеет
» огромное количество диалектов
Это было проблемой когда-то давно, но сейчас КНР в обязательном порядке прививает всем гражданам знание общенациональной формы, которой в результате владеют все китайцы.
Вы смело пишете, что английский лишён „недостатка“ вариативности, но это, разумеется, не так. Английское произношение сильно варьирует от страны к стране, это известно всякому, кто учил английский в школе, а потом вдруг услышал живых американцев. Причём число вариантов не просто британский и американский, а всё гораздо сложнее. Ну не мне вам рассказывать.
Про китайские тоны тоже страшнее популярные картинки, чем реальность. Всего-то четыре тона. Вы же справились, наверное, с отличиями английской интонации от русской, если занимаетесь английским профессионально? Справились бы и с четырьмя тонами, нужна только сильная мотивация. И экономические успехи Китая дают всё большему числу людей такую мотивацию; статистика будет меняться, несомненно.
» Как языку ему не выдержать конкуренции с английским хотя из-за бы его иероглифов
Иероглифы не сдерживают людей от изучения китайского уже сегодня. Только в моём окружении за последние два года трое моих знакомых серьёзно занялись китайским, один даже учится в китайском университете — до этого ничего такого не было, и я считаю это показательным сдвигом.
Представьте, если китайцы станут шире использовать на международном уровне латинскую запись и если они продолжат развивать сеть "Институтов Конфуция" (аналог Бритиш-Каунсила, если вы не слышали)?
» распространнеость языка не обязательно коррелирует с влиянием
» и авторитетом страны, говорящей на нем. Испания не обладает
» популярностью, однако испанский язык "держиться в тройке".
Вы верно изволили пошутить! :)
На испанском говорит, помимо Испании, целый континент. И сама Испания, и другие испаноязычные страны традиционно вызывают большой интерес своей богатой и разноплановой культурой. Испанский — окно в огромную часть мира, в разные культурные миры.
Что касается реальной экономики за испанским языком, то это не только вполне развитые и успешные страны вроде Испании, Аргентины и Мексики, но и... США. В Штатах испанский — второй язык после английского, он распространён повсюду, а во многих городах и регионах стал первым и основным языком (у меня есть знакомый из такого города во Флориде, сам из беглых кубинцев; свидетельствовал). Испаноговорящие жители США — это большой рынок, для которого производятся всякие культурные продукты вроде фильмов; то есть экономическая мощь США поддерживает и силу испанского как коммерчески важного языка. Не-испаноязычные американцы, кстати, традиционно или не учат иностранных языков вообще, или учат именно испанский.
Если бы ваша
(фрагмент утерялся; восстанавливаю по памяти)
Если бы ваша теория „лингвистических параметров“ была верна, международным языком давно бы стал эсперанто. Ведь у него действительно фонетическое письмо, регулярная грамматика, никаких фонетических странностей вроде тонов и т. д. Но мир устроен по-другому, увы :)
для того,чтобы язык стал международным,должно осуществиться несколько условий(они уже давно сформулированы наукой). Так вот,одно из главных: Нация,язык которой претендует на интернациональность,должна сделать что-то глобально значимое для человечества(как,например,техническая революция в Англии).
Lingua latina non penis canina!
To Вячеслав Иванов: Позвольте вмешаться. Вы сами-то китайский язык изучали? Я владею китайским и английским и прекрасно знаю, насколько первый сложнее второго. А также знаю, какова в Китае безграмотность из-за этих самых иероглифов. Значительная часть населения свою фамилию правильно написать не может. Китайский язык просто не сможет существовать без иероглифов, и Вы это поймёте, если увидите любой китайский словарь, гд еодин и тот же слог может обозначать разные слова, иметь различные написания и разные способы произношения. И если даже Вы выучите весь вышеупомянутыйучебник, просто не сможете прочитать ни единого китайского слова!Ну, не считая nihao :-).
Насчет диалектов и произношения : путать эти понятия уже верх дилетантства - ну нет техасского или например алабамского диалекта. а вот в Китае их выделяют уже чуть ли не в самостоятельные языки. И если англичанин приедет в США, он без труда поймет американца, а вот китаец с севера КНР может почти полностью не понять то, что ему будут говорить южане. И вообще, посмотрите в умных лингвистических книжках, в чем отличие диалекта от говора, например.
Re Вячеслав Иванов
Ну вы, батенька, и писать 8) Но не для того нам из-за океана мозги промывали, что бы нас с наскока можно было в споре "анлглийский вс китайский" выиграть. 8)
Что касается "фонетического алфавита" то тут я допустил ошибку. Я имел ввиду алфавитное письмо. фонетический алфавит - это совсем другое. Однако от мысли своей не отказываюсь. На ваше заявление о том, что есть "только два фонетических алфавита: грузинский и эсперанто, а остальные — только приближения к этому", хочу возразить что написанное слово, его графическая оболоочка, хоть в немецком, хоть в английском, хоть в том же эсперанто (с грузинским не знаком, но и там это тоже есть) - это всегда приближение к звучанию, т.к. в речевом акте внтури слова всегда происходят фонетические процессы, такие как ассимиляция и редукция, И даже самый простой алфавит эсперанто не может реализовать на практике абсолютную модель перехода "буква-звук". Так что любой алфавит это не есть система точного соответствия графем и фонем,а некий предел к которому эта система стремится. Разумеется, английская письменность в этом плане находиться дальше чем эсперанто, немецкий или хотя бы "великий и могучий". Но ведь все равно написание в английской речи привязано к произношению. Одни способы чтения продуктивны, другие нет, но тем не менее такая связь имеется. Попроси хоть пяти классника написать по-английски услышанное слово. Он ведь худо-бедно, пусть с ошибками, но напишет. Объснишь ему правило, расскажешь об исключениях, и вот он уже пишет правильно. Что касается китайского, то в нем таковая связь вообще напрочь отсутствует. Поэтому у человека изучающего китайский возникает дополнительная сложность соотнесения иероглифа с его звуковым оформление, и впридачу соотнесение со значением. Базовый уровень владеня китайским языком - 1000 иероглифов. Нужно запомнить как читаются и что значат все. А поиск слова в словаре? С алфавитом слово ищется быстро. А попробуйте найти в словаре иероглиф по ключам. Сколько времени вам потребуется?
И то, что ваши друзья начали изучать китайский язык - это вообще не аргумент в споре о сложности строения китайского языка. Я полагаю, что они изучают его для работы или еще для каких то целей, сулящим им выгоду от использования этого языка в жизни. Люди, знаете ли, и не на такие шаги идут ради успеха. 8)
Вы же сами говорите о том, что иероглифы в массовом порядке стараются заменить фонетические аналогии в виде латинской записи. Да сам факт латинизации китайской речи говорит о том, что китайский язык тяготиться своим иероглифическим аппаратом, не говоря уже об остальном мире.
Теперь о тонах и интонации: тут вот вы точно путаете "божий дар с яичницей". Да - в китайском все четыре тона, да - научиться их произносить не трудно. Но вот только интонация в английском и тоны в китайском языке - это совершенно разные явления. В английском, в индоевропейских языках вообще, интонация привязана к синтаксису и определяют всю фразу или предложение по цели высказывания. В китайском языке тоны привязаны к лексемам и служат для различения семантики. Неверно интонированный слог - и в высказывании уже содержиться неверный элемент. А когда дело доходит до восприятия устной речи - то тут вообще туши свет. Так что сравнивать английскую интонацию и китайские тоны - занятие крайне некорректное. И наличие этих семантических тонов еще один довод в полльзу сложности китайской речи. Что легче запомнить и потом не путаться: четыре английских слова dragonfly, feeling, please, holiday или китайское qing c чытермя разными тонами? Мне кажется, что перепутать в речи please и holiday значительно сложнее нежели qing (v) и qing(\). Таким образом интонация в английском не так витальна как в китайском и не является одним из стержней построения фразы.
Кроме того, никаких теорий "лингвистических параметров"я не выдвигал. Я лишь выдвинул тезис о том, что английский язык хорошо использовать для международного общения по причине его легкости по отношению к китайскому,
Заметьте, как стало интересно читать тему, когда кто-то стал спорить))))
И приятно, потому что оппоненты действительно спорят, а не ругаются и не долдонят, как в группе против приставки "бес-". Нам, неспециалистам, интересно.
Re Вячеслав Иванов (Cont.)
а китайский использовать для общения с самими китайцами.Что касается эсперанто, то тут я комментариев давай не буду, т.к. слабо знаком с ним вообще и с его историей в частности, но факт остается фактом: не смотря на всю свою элементарность и редуцированность, он так и не стал всеобщим языком. Пока что мыслей по этому поводу нет, как появятся - поделюсь.
В конце хочу также отметить, что мне понравился ваш ответ про испанский язык. Тут уж я признаю полную свою капитуляцию. Кроме того, было интересно узнать про китайский аналог british council.
PS В условиях "промывки мозгов" с запада, не кажется ли вам, что возможна такая же "промывка мозгов" с востока?
Я немного размочу вашу научную беседу :)
По-моему, эсперанто не прижилось как раз из-за излишней упрощённости. Язык, это, по сути, вековые традиции, практически искусство. А эсперанто, несмотря на его лёгкость изучать банально скучно.
Сугубое имхо :)
А можно я поведаю Вам легенду о Профессоре и искусственном языке? В ХХ веке в маленьком городе Оксфорде у Профессора англосаксонского языка было невинное хобби – выдумывать языки. В ходе этого занятия Профессор пришёл к мысли, что язык невозможен без носителей, культуры, истории, мифологии и места, где на нём говорят. Так родилось Средиземье и языки квенья (язык высоких эльфов) и синдарин (язык серых эльфов). А также трилогия «Властелин Колец», «Сильмариллион» и многое другое.
Я в чём-то согласна с Вадиком Жуком. В эсперанто меня напрягает именно то, что у него нет корней уходящих глубоко в историю и мифологию. А как же образность мышления, абстракции? Мне интересно, есть ли люди, которые МЫСЛЯТ на эсперанто?
Кстати, на счёт латыни: наш преподаватель говорил нам, что видел учебник по латыни содержащий такие примеры: "Как пройти к вокзалу?", "Вы поедете на поезде или полетите на самолёте?" и проч.
О, как хотелось бы увидеть этот учебник! У нас в Новосибирске везде на прилавках только эта старинная лобода ("Латинский язык" Ярхо, Лобода) да учебники для юристов и медиков. Даже русско-латинского словаря ни разу не видела.
Марк Твен Об ужасающей трудности немецкого языка
Приложение к книге "Пешком по Европе"
Глубокие филологические изыскания привели меня к выводу, что человек, не лишенный способностей, может изучить английский язык в тридцать часов (исключая произношение и правописание), французский – в тридцать дней, а немецкий – в тридцать лет. Отсюда как будто следует, что не мешало бы этот последний язык пообкорнать и навести в нем порядок. Если же он останется в своем нынешнем виде, как бы не пришлось почтительно и деликатно сдать его в архив, причислив к мертвым языкам. Ибо, поистине, только у мертвецов найдется время изучить его.
Это конечно шутка, но немецкий в чем то схож с латынью..
==========================================
Профессор-физик с технического университета, член Нью-Йорской академии.. говорит что лучше был бы в качестве международного языка не английский а латынь.. аргументы так я его не услышал...
английский проще, это язык не просто международный.. практически язык интернета, программистов..
китайский ни на каких условиях не буду учить..
№55 Есть в Лингво русско-латинский словарь
или http://in-yaz-book.narod.ru/dict/dict-latin.html
Форум русско-латинский разговорник
http://lingvoforum.net/index.php?PHPSESSID=5f7494acd...
Разговорник
http://www.nspu.net/fileadmin/library/books/gumanit/...
» А эсперанто, несмотря на его лёгкость изучать банально скучно.
Мы тут говорим о языке будущего. В частности, в смысле эффективности изучения и т. п. Пусть эсперанто скучно изучать (это, конечно, очень спорное утверждение само по себе), зато быстро и просто. Повеселиться над исключениями и прочими интересностями всё ещё можно будет на примере других языков — уже сейчас так происходит, мало кто из эсперантистов останавливается на эсперанто, многие увлекаются другими языками тоже, часто необычными, обойдёнными вниманием массовой публики, — венгерским, польским, каталанским и т. п.
» Мне интересно, есть ли люди, которые МЫСЛЯТ на эсперанто?
Разумеется. Мне случается ловить себя на том, что какие-то мысли появляются на эсперанто или что бывают сны на этом языке (хотя мой основной язык, разумеется, русский).
Мыслят это ладно — многие люди после успехов в изучении какого-то языка могут на нём думать и видеть сны. Есть люди для которых эсперанто вообще родной язык... :)
Эсперанто имеет несколько странностей, напр., зачем делать слово "dorso" из латинского, когда скорее надо бы "spino".