Архетип vs Мифологема

Как бы вы объяснили разницу между двумя этими понятиями?
Может ли архетип/мифологема выступать в качестве образной основы идиомы(фразеологизма,устойчивого словосочетания или имени нарицательного)?
Например, "ребро Адама" или "хам"-каким образом они соотносятся с вышеупомянутыми терминами?
Спасибо)))

Если есть возможность,посмотрите след. диссертацию: "Отражение архетипического аспекта языковой картины мира автора в текстовой категории пространственно-временного и социально-этического континуума : на материале романов Д. Остен" Малина К.В., точнее стр.40-49 (может быть, будет возможность заказать их через МБА).
Это то, что касается архетипа - очень понятно, грамотно, со ссылочками на источники. ))
В одной из статей нашла про мифологему воды следующее (на мой взгляд, про архетип можно говорить таким же образом, т.е. понятия архетип и мифологема равноценны): "Поскольку вода является одной из фундаментальных стихий мироздания, комплекс вопросов, связанных с ее постижением, занимает особое место в человеческом сознании. Ряд современных исследователей полагает, что «основное назначение воды – быть информационной основой биологической жизни во Вселенной». В космогонии многих народов вода знаменует собой начало и конец всего сущего, соединяя в себе мотив зарождения жизни и мотив потопа (ср. известное не только в славянской мифологии различение живой и
мертвой воды). Как указывает Е.М. Букаты, «амбивалентность <…> стихии воды позволяет метафорически изображать жизнь как омут, кружение на поверхности воды, а смерть – опускание на дно или достижение берега, то есть обретение покоя в другой жизни». По мнению С.С. Аверинцева, именно «с мотивом воды как первоначала соотносится значение воды для акта омовения, возвращающего человека к исходной чистоте».Отсюда
символика ритуального омовения как второго рождения, нового выхода из материнской утробы. «Вода живая, свежая, ключевая, нередко представляется образом всеоживляющего благословения Божия (Ис. XII, 3). Как в обрядовых омовениях Ветхого Завета вода служила образом нравственного очищения евреев, так крещение в Новом Завете служит образом таинственного очищения от грехов и духовного возрождения в жизнь новую, благодатную (Иоанн.III, 5, Ефес.V, 26 и др.)», – указывал архимандрит Никифор . Выступая средой и агентом «всеобщего зачатия и порождения», мифологема воды может играть роль как женского, так и мужского начала. Так, у индоевропейцев весьма распространен мотив брачного союза неба (мужской стихии) с землей или водой как с женщиной.
Не знам, помогла ли я вам :)))), но саму эта тема заинтересовала:будет время-буду "рыть".

Олеся, спасибо ОГРОМНОЕ за такой подробный ответ!)))
Дело в том, что я покопалась немного в материале - ни один исследователь не ставит между архетипом и мифологемой знак равенства, но и определения этих понятий не дали мне четкого представления о разнице...Эх! Будем копать дальше!))

http://www.archipelag.ru/ru_mir/ostrov-rus/cymbur/gr...
отмеченные В. Л. Цымбурским мифологемы носят в русском мировоззрении архетипический характер. (комментарий из одной умной статейки).
Т.е., как я понимаю, мифологема объёмнее, она для всех, а архетип - прижившаяся, скажем так, на русской/английской ит.д. почве мифологема.
Перерыла за это время кучу статей - вы правы, чёткого разграничения нигде нет (((

Гыыыы, не знаю, видели вы или нет, но на сайте рефератов:http://otherreferats.allbest.ru/literature/00001377_..., есть разграничение этих понятий ))) Точнее изложение разных точек зрения на проблему с указанием авторов. (глава 3)

Скажите, а есть ли какой-нибудь смысл в этом высказывании - "Архетипы, по Юнгу - это изначальные мифологические образы, оживающие и обретающие смысл, когда человек пытается настроиться на волну, связывающую образы с его личностью?" Что значит "пытается ... связывающие образы с его личностью?" Зачем ему "пытаться"? Он разве может по-другому? Разве он может понять что-то не через призму своей "личности"?

Вы знаете, Аббас, модернистская гуманитарная наука - в особенности, философия, с которой дурной пример взяло литературоведение - вообще грешит подобными звучными силлогизмами, смысла за которыми чаще всего нет ровно никакого. Рискну сказать больше: она на этих силлогизмах зиждется. Среди структуралистов всевозможных мастей, особенно среди молодых, считается в высшей степени хорошим тоном надувать важно щёки и изрекать при этом какой-нибудь очевидный трюизм, облечённый в наукоподобную форму.

Что есть - то есть! В 96 году один американский физик - Алан Сокал - даже провел своеобразный эксперимент. Он представил в ведущий культурологический журнал "Social Text" свою статью под названием "Transgressing the boundaries: toward a transformative hermeneuticus of quantum gravity". Статья являлась бесмыссленным набором постмодернистских тезисов и явно абсурдных утверждений, типа "фрейдистские теории Жака Лакана были доказаны квантовой физикой" и "число Пи - относительно для разных теорий". Журнал всю эту билеберду принял за чистую монету и опубликовал. Потом Сокал сознался в провокации и там был большой скандал. Нью Йорк Таймс даже посвятил ему свою передовицу. Потом Сокал вызвал на дискуссию гуру постмодернистов Джулию Кристеву, которая в своих гуманитраных исследованиях постоянно ссылалась то на алгебру, то на физику и т.д. Он сказал, что, мол, я берусь доказать, что она в этих вещах ничего не понимает и использует исключительно для того, чтоб произвести впечатление на читателей. Она отказалась от дискуссии, сказав, что "конечно, я не математик".

Я так понимаю, подобный подход к изложению своих позиций у постмодернистов не случаен. Постмодерн базируется на постулате о том, что любая точка зрения, любая концепция - относительны, не универсальны и ограничены. Используя серьезный до запутанности язык для написания банальностей, постмодернисты, видимо, и пытаюстся показать, что даже "серьезная" наука - вещь не абсолютная. Они иронизируют над наукой. То есть они формально "опровергая" себя (не боясь показаться смешными со своим бредом) утверждают свою точку зрения ("серьезные" науки и "по-научному аргументированные позиции"- не абсолют, не истина в последней инстанции, это тоже всего-лишь точки зрения, некоторые из многих).
Постмодернисты вообще подвергают сомнению само понятие "значение". Стоит ли тогда удивляться, что в их текстах никакого значения зачастую и нет? :-)
Кстати, по-моему вы не правы, говоря, что современное литературоведение взяло пример с постмодернистской философии. По-моему, все ровно наоборот: первыми постмодернистами были лингвисты, которые показали, что значения не заключены в тексте, а рождаются в результате взаимодействия текста с социально-историческим контекстом. А потом уже философы и политологи стали интерпритировать жизнь, природные явления, политку и вообще все, что угодно как "тексты". То есть, все прочие общественные науки приобрели некоторый "лингвистический" оттенок.

Да, Аббас, с сожалением вынужден с вами согласиться... В лингвистической среде в последнее время пошло повальное поветрие исследований всяких концептов и дискурсов в различных разрезах. Пишутся статьи, выпускаются монографии, защищаются весьма странные кандидатские и даже изредка докторские диссертации. Классические дисциплины - грамматика, фонология, морфология, сравнительно-историческое языкознание, типология и др. - основательно разбавляются всем этим словоблудием, попутно серьёзно дискредитируя сам предмет лингвистики в глазах стороннего наблюдателя. В итоге мне приходится часами убеждать знакомых математиков и физиков в том, что моя топономастика - почти точная наука, в которой практически нет места субъективным выкладкам, ибо она основывается исключительно на чётких, регулярных фонетических соответствиях, а также ещё на целом ряде объективных факторов. Кого-то убедить удаётся, кого-то - нет...
При этом всё же не соглашусь с "первородностью греха" лингвистики. Просто некоторые литературоведы и философы (Смирнов и Ко), не спросясь, позаимствовали некоторые чисто лингвистические термины - такие, к примеру, как тот же архетип - и видоизменили их до неузнаваемости. А уж дальше они пошли гулять по всем научным и, чаще, околонаучным околоткам... Вины языковедов в том, что у них фактически украли часть рабочих инструментов, думаю, всё же нет.
А все эти досужие разгворы об "относительности знания" - это пустой подростковый трёп заигравшихся в интеллектуальные бирюльки больших мальчиков и девочек, не обладающих к тому же системностью мышления.

Все-таки постмодерн, по-моему, восходит к Дерриде с его деконструкцией текстов, т.е. к чисто лингвистической практике. А некоторые ведут его происхождение от русских формалистов - т.е. тоже от людей, занимавшихся литературой, а не философией. Или я чего-то не понимаю - вы противопоставляете лингвистику литературоведению? Я между ними разницы не вижу.
И еще: а "архетип" разве лингвистический термин?

А по-поводу относительности знания, так мне это нравится. Сама идея нравится, хотя порой не нравится то, в какие словесные формы ее обряжают. Ну и опять-же в полном соответствии с самой этой теорией я понимаю, что тезис об относительности всякого знания тоже относителен.

Давайте по порядку.
Во-первых. "Вы противопоставляете лингвистику литературоведению? Я между ними разницы не вижу". Это вы серьёзно? :)
Во-вторых. Термин "архетип" действительно по своему происхождению, если можно так сказать, несколько размыт. Если не ошибаюсь, впервые его использовал в своих трудах наверняка небезызвестный вам Ф. Шлегель, который был не только, и даже по большому счёту не столько лингвистом, сколько поэтом и философом. Однако суть вся в том, что термин этот был им упомянут именно в лингвистическом контексте в работе, носившей сугубо лингвистический характер. В начале же прошлого века на него достаточно случайно или, напротив, совсем не случайно наткнулся Юнг, которому слово "архетип" очень понравилось, но значение он в своих работах вложил в термин совершенно иное. Если в лингвистике архетип - это праформа, хотя и выведенная умозрительно, но строго на основании регулярных фонетических межъязыковых соответствий, то у Юнга и его последователей (а позже и у тех же литературоведов с философами) архетип - некая весьма условная предпосылка формирования поведенческой модели человека, которая может соответствовать объективным факторам, а может и не соответствовать. У современных постмодернистов от гуманитарной науки всё вообще просто и в то же время тупо: архетип - это нечто старое, дремучее, забытое и никому не понятное. Архетипом они могут назвать и какой-нибудь древний текст в лучшем случае, и, скажем, потерянный два года назад червонец. Таким образом, значение изначально чётко оформленного по внутренней семантике термина оказалось напрочь выхолощенным.
В-третьих. Мысль об относительности знания весьма заманчива, особенно на первый взгляд. Я, было дело, тоже на начальных курсах университета увлекался подобной белибердой, пока не понял, что за пустыми словопрениями по этому поводу нет абсолютно ничего. Понимаете? Ни-че-го. Я долгое время пытал своих знакомых-философов по этому поводу. Но ни одного внятного ответа по сей день не получил. Всё сводится к очень удобной формуле: "У тебя (у меня, то есть) нет филосфского образа мышления". Всё это очень хорошо знакомо. Когда нечего сказать, обращаемся к обобщённым сентенциями бытийного содержания. В этом, на мой взгляд, основная суть современной постмодернистской науки. (Возвращаемся к моему посту за номером 8.) :)

"Это вы серьёзно? :)"
***
На полном серьезе. По-крайней мере когда мы говорим о cultural studies в широком смысле слова (когда мы обсуждаем не само слово и текст, а философско-культурологические проблемы вообще), то для меня люди, изучающие язык (фонетику ли, тексты ли) - являются представителями одного направления, в отличие от тех людей, которые изучают философию, политологию, психологию, культурологию и т.д.
***
"У современных постмодернистов от гуманитарной науки всё вообще просто и в то же время тупо: архетип - это нечто старое, дремучее, забытое и никому не понятное. "
***
Да нет, может кто-то и использует этот термин широко, но большинство, по-моему, используют его примерно в том же значении, что и Юнг.
Да и вообще, мне кажется, научный понятийно-категориальный аппарат - не объект авторского права и не стоит обижаться на то, что кто-то вкладывает новые смыслы в старые термины.
***
"за пустыми словопрениями по этому поводу нет абсолютно ничего."
***
Ну любую философскую дискуссию можно назвать "пустыми словопрениями". Шариков, помните, про переписку Энгельса с "этим, как его, Каутским" так говорил.
По-моему, подтверждений постмодернистских относительностей в жизни - более чем достаточно. Раньше принято было определять государственный строй либо как капитализм, либо как социализм. Потом капстраны начали использовать социалистический опыт в госрегулировании и организации социальной помощи сперва нуждающимся, а потом и всем гражданам. Потом соцстараны начали рыночные эксперименты. Потом появился "постмодернист" Сахаров, который сказал: даешь конвергенцию - нечто среднее между капитализмом и социализмом. Разве он в этой своей теории не описал то, что происходило в реальной жизни? Типично постмодернистская относительность: деление на капитализм и социализм - условно и работает только при определенных обстоятельствах.
Извиняюсь за пример из политологии - она мне просто ближе. Но и в литературоведении таких примеров более чем достаточно. Когда множество профессионалов от ОПОЯзовцев до Бродского доказывают, что в литературе не менее важным чем содержание (идеи и мысли, вложенные в слова) является форма (сами слова; как говорил Бродский "язык ведет писателя"), то разве это не доказывает относительность классического подхода "форма произвольна и служит всего-лишь средством выражения содержания"?