Библия: трудные места, различные переводы и редакции

Тема о Священном Писании родилась в недрах темы о богослужебном языке.
Переношу сюда последнюю часть обсуждения.

#81
Татьяна Ткачева
23 окт 2007 в 16:10
Могу очень кратко, если аудитории интересно, о редакциях евангельского текста.
1) Кирилло-мефодиевский перевод (древнейший текст) засвидетельствован несколькими древними тетрами (Мариинское, Зографское, Типографское и др.) и краткими апракосами (Ассеманиево). Это, кстати, весомый аргумент в пользу первичности тетра.
2) Преславская (симеоновская) редактура. Переход с глаголицы на кириллицу. Возникновение полного апракоса. Массированное проникновение болгаризмов. Большие изменения в терминологии: иереи-жьрьць, иудеи-жидовинъ, книжьникъ-книгъчии и т.д.
3) Редакция Саввы Сербского. 1-я попытка стабилизировать текст. Новый литургический тетр. На уровне лексики - постепенное избавление от симеонизмов. Редактура по греч. тексту.
4) Толковое ев. Феофилакта Болгарского. В прямой связи с ним Чудовский НЗ ( свт. Алексия) - новый перевод. На уровне синтаксиса - стремление к буквализму.
5) 1-я и 2-я афонские редакции - выработка стандартного усредненного текста. 2-я афонская (по Воскресенскому - 4-я ред.) содержится и в Геннадьевской, и в Острожской библии. С небольшими изменениями воспроизводится в след. изданиях.
6) Елизаветинская библия содержит правку, которой богослужебный текст не подвергался. В частности: имперфекты 2 л. ед. ч. заменены перфектами. Хождааше аможе хотяаше: ходилъ еси аможе хотелъ еси. (Алектора, кстати, в Геннадьевской нет. Вчера посмотрела.)
2-я афонская ред. не плохая, а просто стереотипная. Она не имеет индивидуальных ярких особенностей. Т.е. она эклектична: вбирает в себя разные черты предыдущих. Практически без изменений она воспроизводится в сотнях ркп. Она решила задачи, поставленные перед нею. Но древний текст мне ближе.

#82
Сергей Наумов
23 окт 2007 в 19:51
конечно интересно!

#83
Татьяна Ткачева
23 окт 2007 в 22:45
Еще могу добавить для нефилологов. Чудовский НЗ - первый полный свод НЗ у славян (русского происхождения) 14 в. Геннадьевская библия - первый полный библейский ркп свод 1499 г. Острожская библия - первый печатный. Сводное евангелие чернеца Кир.-Бел. м-ря Исаии (Вогнемского) - гармония синоптиков - первый славянский ркп синопсис (нач. 17 в.). К этому времени в Европе напечатаны десятки гармоний. Перевод на европейские языки часто начинался именно с гармоний. Есть и стихотворные гармонии.

#84
Анастасия Наконечная
24 окт 2007 в 15:37
...
По поводу красоты перевода: мне очень нравятся переводы Аверинцева.

#86
Alena Filtchakova
31 окт 2007 в 1:19
...
NE uderjalas, chtobi ne sprosit
O. Ioanna... Eto Vi ser'ozno po povodu Good News Bible?! I chem eto konchitsya?! 8 0
Po-moemu, tak daje v shutku strashno predstavlit..

#87
Татьяна Ткачева
31 окт 2007 в 21:59
Вот только сейчас часа три проговорили с молодым коллегой, кот. работает у нас на кафедре и в библейском обществе курирует переводы на кряшенский и чувашский языки. И он мне очень аргументированно доказывал превосходство НЗ перевода Победоносцева. Я его не читала, знаю только, что он очень архаизированный и славянизированный по сравнению с Синодальным.

#88
Иван Реморов
1 ноя 2007 в 1:54
Алёна (86), по поводу Good News Bible - не серьёзно. Просто получилась неудачная гипербола. Хотел лишь высказать мысль о возможной множественности переводов с самым разным подходом.
С другой стороны: о GNB знаю только по чужим отзывам, поскольку для меня английский не является родным и я не могу правильно и корректно оценить стилистику этого текста. Если считать русским аналогом GNB перевод Кузнецовой, то я скорее *за* наличие подобной версии в принципе, но *против* того, как это сделано у Кузнецовой. Более конкретно: перевод по правилам художественной литературы не должен намеренно снижать стилистику текста (напр., в "блаженствах" неуместно говорить "поливать грязью") и тем более вносить экзегетические ляпы (напр., что Лазарь был "отнесён на небо").
И, чтобы не было лишнего смущения, можно желающим называть такой перевод не переводом, а пересказом или таргумом.

#89
Татьяна Ткачева
1 ноя 2007 в 17:51
Может, стоит параллельно открыть тему "Библейские переводы"? Или вот еще можно отдельно поговорить о трудных и спорных местах...

#90
Alena Filtchakova
1 ноя 2007 в 18:47
Zdorovo, no zmotrya na kakom urovne? Ya vot pochitala bi obsujdeniya s udovolstviem! No pisat tam mogut tolko te, kto neposredstvenno s etim rabotal.
Ya v svoyu ochered zadam togda vopros.. Ya uje pisala ob etoy probleme.. Inoverci, naprimer, vistavlyayut kak argument protiv Hristianskoy veri to, chto sushestvyut eti samie "varianti" Bibliy. Poroy razlichiya v textah dovolno serioznie. Yakobi Koran, nesmotrya na perevodi, ostaetsya neizmennim, a vot u nas...Sledovetlno, raz soderjanie ne celno, to i vera, yakobi, ne imeet Bojestvennogo osnovania v vide texta. Esli bi ne tak, to ne bilo bi i daje etih sporov na lingvisticheskom urovne...
V chem je slojnost? I, dorogie lingvisti, kto s etim stalkovalsya, pravda li razlichia v etih textah nastolko seriozni, chto mogut bit rasceneni kak razlichia smislov? I kak, pust daje na lubitelskom urovne, protivostoyat etim obvineniyam v "nedobrokachestvennosti"?
Spasibo.

#91
Татьяна Ткачева
1 ноя 2007 в 21:32
Вряд ли стабильный текст Св. Писания может быть аргументом в пользу божественного происхождения текста. Статус сакрального имеет только арабский текст Корана. Комментарии и комментарии к комментариям могут быть на др. языках. Без них там вообще ничего понять невозможно. Это высказывания Пророка, сделанные в разное время, в разных ситуациях, часто никак не связанные друг с другом. Кроме того он намного моложе и ВЗ и НЗ. О текстологии Корана ничего не знаю, но по опыту работы с рукописями могу сказать, что выработка стабильного текста - вопрос большого времени - веков. Текст ВЗ - еврейской библии - стабилизирован и огласован масоретами в 5-м в. AD! Не огласованный текст ведь можно читать по-разному, что и делают новейшие комментаторы, когда их не устраивает масоретское чтение. Масореты выработали стабильный текст, из которого нельзя выбросить ни одной jotы, но при этом поступили очень хитро: у них есть пометы на полях: ktiv - "написано" и qre - "читай". Т.е. написано одно (и изменить это нельзя!), а читать надо по-другому. Перевод на греческий сделан не одномоментно, переводов было несколько, и есть разные редакции, рукописная традиция обширна, но принадлежит, конечно, АD. Здесь огромную текстологическую работу проделал Ориген. НО! По большому счету вся эта вариативность не имеет значения для Вероучения. Десять заповедей и Нагорная проповедь являются его неколебимым основанием. И из тех тысяч разночтений, которые фиксируются текстологами, богословски значимых - ничтожное количество.

#92
Alena Filtchakova
1 ноя 2007 в 23:55
Spasibo, Tatyana! Vot eto mne i vajno znat. Navernoe, eto uj slishkom s moey storoni, no, esli vozmojno, dlya primera, odno iz raznochteniy (hotya ya ponimayu, chto mnogogo hochu) =)
NO, tolko, poymite pravilno, eto NE ya argumentiruyu v polzu bojestvennogo proishojdeniya Korana. Dlya menya bezuslovnaya bogoduhovennost Biblii, uj tochno somneniyu ne podvergaetsya.

Spasibo! O.Ioann! Ya uje zdes i jdu prodoljenia. )

Алена! У меня здесь только русский и лат. алфавит. Поэтому по-гречески не буду писать. Для НЗ типичны разночтения: И он сказал. И сказал Иисус. Он же сказал. Или: наличие или отсутствие определенного артикля. Или: будущее время или оптатив, аорист или перфект и т.п. А вот что касается 10 заповедей, то в переводах на разные языки, действительно, есть некоторая разница в модальности. Но об этом в след. раз. Тема длинная. А я должна бежать.

Da! Zpasibo! Nu vot, kak raz pro sushestvennuyu raznicu i interesno, raz uj eto, po ch'iemu to mneniyu deystvitelno sushestvenno.

О 10 заповедях. Когда начинаешь о них говорить, всякий скажет: не убий, не укради. Меня удивляло употребление здесь однократного глагола. В НЗ Иисус отвечает задавшему вопрос: "В законе моисееве како чтеши? еже не убиеши, не украдеши..." На занятиях по-немецкому преподаватель в качестве иллюстарции к модальности долженствования приводит пример из перевода Лютера: "Du zollst nicht stollen". В англ. пер., начиная с KJV: "You would not kill". Что же в оригинале? Еврейская видо-временная система состоит из двух компонентов, кот. условно называются "перфект" и "имперфект". Там есть и императив и прохибитив (запретительное наклонение). Так вот! В 10 заповедях прохибитив не употребляется! Там имперфект с отрицанием. Обычно на русский это переводится буд. временем. Т.е. Ты не будешь воровать, ты не будешь убивать. Для меня это было открытием. Действительно, Завет-Berit - это договор, а не перечень приказов и запретов! Договор между Богом и человеком. Заповедь - статья договора. Но это моя интерпретация. Мне возражают, что буд. время может иметь еще более категоричную императивную семантику, чем повел. наклонение. Можно смотреть и так... Но видите, что в англ. и нем. переводах: "ты не должен", "тебе не следует"...

Пожалуйста, ответьте на вопрос или подскажите где его искать. Евангелие от Матфея, гл.1 - дается родословная Иисуса Христа, а затем дается "итог" колен: "Итак всех родов от Авраама до Давида 14 родов..." НО, если посчитать - не сходится. Матфей дает: 14 - 14 - 14, а на самом деле: 14 - 15 - 13. ПОЧЕМУ?????????

Точно не знаю (Ваш подсчет надо уточнить), но, быть может, число 14 взято как символ спасения: 12 - число полноты; 13 - нарушение полноты, грехопадения; 14 - воплощение Христа, Домостроительство Сына и Св. Духа. Число 14 очень значимо в Св. Писании, поэтому троекратное повторение его в отношении родов - это рассматривание истории человечества в парадигме спасения.

Да, но не может ТАКАЯ книга быть не логичной: только что все перечислили, а подсчитали не верно?! А подсчет легко уточнить. Думаю, что у всех, кто в этой теме, Библия есть. Ну и Новый Зевет тоже:) Если я ошиблась в подсчетах (что совершенно не исключено) - помогите, пожалуйста, понять где.

Н.Н.Глубоковский, профессор СПбДА, в 1892 году писал:

Мф. I, 11. Слов «родил Иоакима; Иоаким (же) родил» в авторитетнейших списках нет и даже в нашем слав. переводе они отмечаются вносными знаками, а в некоторых древних – опускаются (см. Амфилохия «Четверо-Евангелие Галичское», IV, 2, и в рукописи святителя Алексия по изданиям архим.-епископа Амфилохия, Москва, 1887 г., и Митрополита Леонтия, Москва, 1892 г.). Внесение имени Иоакима давало бы от Давида до переселения Вавилонского 15 родов, между тем сам Евангелист считает здесь только 14 (I, 17) . Поэтому это выражение прямо нужно изъять, ибо еще Епифаний говорил, что оно внесено . В крайнем случае ему место под строкой.

Спасибо. Наконец-то я получила ответ на вопрос, который меня так долго мучал. Огромное Вам спасибо)