Иврит разговорный и иврит литературный.
У меня возник вопрос -тема для обсуждения основанные опять же на моих личных наблюдениях, личных знаниях и мнениях других людей проживающих в Израиле. мне кажется существует разница между ивритом разговорным (количеством и качеством слов употребляемых гhажданами страны при повседневной жизни или обсуждении темы) и ивритом литературным (слова и выражения употребляемые в книгах формальные документы и официальная речь). Мне кажется такого разрыва в русском языке нет. Как вы думаете с чем это связано? Кто то придерживается подобного мнения ( из тех кто понимает о чем я :) ? Это влияние волн алии ? Или того что много тысячилетий иврит не был "живым" ? Или быть может недостаточно доработанное преподавания Языка и Литературы в израильских школах?
Думаю, это из-за того, что Израиль - страна репатриантов. Новоприбывшие стремились употреблять те конструкции, которые им знакомы, не лезть в дебри. Вторая причина - литературы на иврите куда меньше, чем на русском. Ведь еще 250 лет назад понятия "художественная литература" у нас не было вообще. Язык был фактически мертвым ("Живым язык становится, когда на нем признаются в любви" - такое определение дал Амос Оз во время лекции в СПбГУ), книги на нем если и писались, то религиозные. Художественная литература у нас возникла гораздо позже, и писалась она преимущественно на идиш. Те авторы, которые писали на иврите, фактически выдумывали свой иврит - многих слов в нем просто не существовало. Ну и в третьих, уровень образования в СССР был все-таки повыше.
Илья, а на сколкьо на данный момент иврит богат? Я понимаю, что за столкьо лет в роли государственного языка иврит полностью набрал необходимый набор терминов для официальных документом, да и профессионального сленга и терминов. но вот именно язык художественной литературы, не знаю как это грамотно выразить. Вроде до Петровских времен русский язык тоже был очень беден, а потом под влиянием наплыва иностранцев, путем заинствования из их языков, а в дальнейшем при активной деятельностиписателей язык стал таким каким стал.
Вот это меня и интересует, каково состояние, можно сказать, образного иврита.(может не образного, а чувственного - как средства выраженяи чувств, эмоций и так далее).
Константин, я, к величайшему своем сожалению, практически не читаю художественной литературы. Ни на русском, ни на иврите. Поэтому мне не с чем сравнивать. Исходя из собственных впечатлений, русский ИМХО побогаче иврита. Относительно прилагательных я просто уверен.
Константин, на мой взгляд, это слишком сложный вопрос, чтобы на него было можно ответить однозначно, но постараюсь изложить свое личное видение этого вопроса.
Когда мы пытаемся что-либо оценить, в частности насколько богат или не богат язык художественной литературы, мы исходим из своего собственного понимания того, что называется богатым, а что нет. Все очень субъективно.
Второй момент – здесь полностью присоединяюсь к уже сказанному Ильей – не стоит забывать, кто именно создавал и создает художественную литературу на иврите. Отнюдь не всегда носители языка, родившиеся в Израиле, а зачастую люди, которые приехали в страну в сознательном возрасте, для которых (не для всех, но для большинства) иврит является искусственно воссозданным языком, а не естественным средством повседневного общения.
Именно поэтому лично я предпочитаю исконно израильских авторов (т.е. тех, которые родились в Израиле и для которых иврит является родным языком). Язык их произведений очень и очень отличается. Взять для примера хотя бы таких четырех (известнейших!!) современных авторов как Амоса Оза, Авраама Б. Иехошуа, Давида Гроссмана и довольно молодого, но уже очень-очень популярног Э.Керета - очень (!) разные стили, грамматические структуры, словарный запас, но это отнюдь не делает их произведения слишком тяжелыми для чтения (особенно это касается произведений Д.Гроссмана).
И даже язык произведений - казалось бы - «нехудожественного» автора Рама Орена (пишет триллеры, в т.ч. психологические, детективы и т.п., которые неизменно становятся в Израиле бестселлерами) отличается использованием большого количества идиоматических выражений, редких (но не слишком редких, как это бывает в произведениях еврейских писателей, рожденных в России) слов, красивым построением предложений и и.д.
Что касается выражения эмоций и чувств, то, мне кажется, иврит не уступает другим языкам. Средства для выражения оттенков чувств другие – в этом вся разница. Если в русском языке просто неисчерпаемые возможности словообразования (кстати, не стоит считать, что в иврите их вообще нет), то в иврите для создания «художественности» произведения или даже просто речи используются идиомы, устойчивые словосочетания, поговорки (все они, в т.ч., из арамейского и арабского), образы из религиозных источников, т.е. Танаха (=Ветхого Завета), Талмуда и т.д.
В заключение добавлю, что с огромным удовольствием читаю современную (именно современную!) израильскую литературу (в отличие от современной русской, где Б.Акунин является, пожалуй, единственным по-настоящему талантливым автором), потому что помимо красивого языка и выражений, тематика израильских произведений заставляет по-новому взглянуть на мир, дает возможность окунуться в мир ярких, очень достоверно созданных персонажей, в мир как «высокого», так и разговорного иврита…
Мой совет для тех, кто хочет выработать мнение относительно языка современной литературы на иврите – читайте современных авторов-носителей языка…
Что касается «живого» языка, то здесь одной художественной литературой не обойдешься: хорошо и газеты-журналы почитать, и пообщаться с разными слоями населения Израиля, и израильские фильмы и разные передачи посмотреть, да еще в придачу необходимо самому владеть ивритом в достаточной степени, которая позволит по-настоящему оценить увиденное и услышанное.
Свое собственное мнение все равно самое ценное, так что доверяйте себе :)
Спасибо Лена за подробный ответ, действительно очнь интересные мысли
Не за что! Всегда рада:))
kakie y vas tyt visokie temi!
Леонид Брудолей eto ne mif, a realnost.
v razgovornom ivrite ispolzuetsa mnojestvo oborotov, virajenii, slov parazitov (razgovor sei4as ne idet o mate) i t.d. kotorie nikoem obrazom ne priemlimi v literaturnom variante i naoborot, esli na4nete razbrasivatsa opredelennimi literaturnimi virajeniami i oborotami v povsednevnoi jizni - vas skoree vsego poimut, hotia toje ne fakt, no podomaut shto s vi o4en strannii.
eto seriozno, daje prepodavateli iazika, ego korennie nositeli, tak shitaut, jivut i razgovarivaut.
я тоже согласна с Арсеном (правильно?)-колоссальная разница это не миф а факт,рожденный, на мой взгляд,прежде всего низким уровнем школьной программы и не слишком высоким уровнем большинства преподавателей.ну и конечно воспитание дома...ни в школе ,ни дома детей не воспитывают на любви к книгам,театру,искусству и культуре в целом.отсюда и разговорный "дворовый" иврит.кстати,большинство олим начиная только учить иврит в ульпанах ,говорят намного правильнее и "литературнее" большинства израильтян!
и еще вот вам пример:1,5 года назад преподавала курс бугалтерии солдатам.группа из 22 человек,все местные (родились здесь).и родители тоже.так вот они не могли понять элементарные задачи в учебнике,так как некоторые слова были написаны на более "высоком" иврите(совсем простые слова,такие как например"в прошлом году").они меня,олимку,спрашивали значения этих слов!
так что делайте выводы....
В силу того, что иврит я знаю очень и очень скромно, не берусь "сравнивать". И потом, думаю сравнивать неасправедливо и очень субьективно в принципе.
На своем опыте, будучи студентом Английской филологии, хочу заметить, что бытует очень распространенное заблуждение, что "великий и могучий" куда богаче английского. Что на самом деле не соответствует действительности.
Так напрмер стереотип о "бедности" английского языка, появился благодаря, недалеким и плохо знающим его носителям русского языка. Отсюда можно провести аналогию, что мнение о бедности иврита, по большей части тоже заблуждение.
IMHO
Юрий, абсолютно с вами согласен))
многие так говорят, мол иврит убогий язык... просто не все его достаточно хорошо знают, словарный запас мал, чтобы книги и стихи читать.
есть очень красивые стихи и песни на иврите...
очень емкие и с глубоким смыслом
Могу сказать из личного опыта, что местные жители, по крайней мере поколение до 20-22 лет не использует литературный язык! Он им просто не нужен да и очень сложный он. И если я всё правильно помню он и в школе не особо изучается... + изъясняясь на литературном иврите половина населения вас просто не поймёт...
А на счёт языка, заодно разузнайте про того, кто его создал(придумал, написал)... Вы будете удивлены))
Иврит не бедный язык. В нём свои сложности.
хорошо, по вашим постам складывается ощущение, что с литературным ивритом даже у коренных израильтян туго(я не говорю о том, используют/не используют - а лишь о том что толком не знают). Так как же в таком случае школьники выпускной экзамен сдают? что в школе литературу не преподают? а в институт тоже базарный иврит принимают на тесте?
da, priblizitelno tak!
что????? университеты реально не заморачиваются с литературным ивритом и довольствуются общим пониманием у абитуриентов?????
eto dolgo obiasniat. delo v tom shto sdes sistema postuplenia v VUZ absolutno ne pohoja na tu, k kotoroi mi privikli v stranah na post sovetskom prostranstve. ok?
est kone4no opredelennie ramki, tak skazat, v kotorih ti doljen nahoditsa ina4e ne proidesh psihometri4eskii ekzamen i voobshe ne smojesh postupit. no v toje vremia nikto ne trebuet ot tebia doskonalnogo znania iazika, vladenia visokim literaturnim ego variantom i t.d.
poniatnoe delo, shto esli poidesh u4itsa na filologa, literator ili shto-to s etim sviazannoe to ti nikuda ot etogo ne deneshsia. a dlia vseh ostalnih...
ia vot tut nedavno slishal kak obshautsa mejdu soboi ludi (prepodavateli i studenti) s rejessuri. da o kakom literaturnom ivrite tam mojet idti re4????!!!!!!
хорошо, с университетом я все понял, притом что о системе поступления слышал.
а как со школьным курсом литературы и выпускными экзаменами? или литература считается лишь рекомендуемым предметом но не обязательным и ей не уделяется столько внимания как в СНГ?
smotri, v shkolah sdes toje svoeobraznaia sistema vibora. esli ne oshibaus to posle 8 ili 9 klassa ti sebe viberaesh specializaciu po kotoroi poidesh (fizika, matematika, biologia, i tak dalee) i sootvetstvenno viberaesh predmeti kotorie budesh dalshe u4it. teper dalshe: vipusknih ekzamenov kak takopvih sdes net. sdes ti sdaesh ekzameni na bagrut atestat zrelosti s kotorim ti vihodish so shkoli i sdaesh ti eti ekzameni po opredelennim predmetam kotorie ti u4ish v te4enii dvuh let - 2 poslednih klassa v shkole. u kajdogo predmeta mojet bit 3 urovnia slojnosti, skajem tak - 3, 4 i 5 ehidot(ballov). prohodnaia ocenka na ekzamene ot 60 do 75 v zavisimosti ot predmeta. tost esli ti, dopustim, vibral sebe himiu urovnem 5 ehidot i sdal ekzamen na ocenku bolshe 4em 60 (iz 100) to ti polu4il k bagrutu +5 ehidot. minimalnaia ocenka bagruta doljna bit 21. 4em bolshe - tem lu4she.
teper podumai kakoe koli4estvo ludei vibiraet sebe literaturu delai vivodi.
ага понял систему, литература по сути для большинства что-то вроде уроков изо и пения для меня в школе =)
ну тогда все понятно =)
когда-то где-то слышал такую фразу, что популярность книг в Израиле очень низка на данный момент, если в 1948 году у 70% солдат в вещмешке лежала книженция на каком-нибудь языке. то сейчас это просто невероятная редкость(солдаты приведены как одни из самых занятых слоев, которым не до чтения)?
печально все это... получается что иврит делится на язык высшего класса и остальных... то есть как бы широким массам литература художественная не доступна?
а как народ в большинстве Тору читает? она ведь написана как я полагаю очень на высоком иврите?